Andy Dufresne ha scritto:


Si, ho letto che era una battuta la tua, ho solo voluto cavillare un po'

Per quanto riguarda il tempo, come si può definire da un punto di vista fisico? Come vettore orientato? Mi sembra un po' riduttivo del concetto di tempo. Del resto la prima denominazione della filosofia fu metafisica, ovvero ciò che trascende la fisica, nel senso che la fisica non è in grado di spiegarlo. A me non soddisfa la definizione fisica di tempo (o meglio, non ne ho mai trovata una calzante), trovo molto più efficace quella di S. Agostino.

Mettere l'uomo al centro? Non si pone l'uomo al centro, si pone l'osservatore. Se ti va leggiti Qui



P.S. La teologia è splendida!

Edit: ho litigato col link

Conosco già il paradosso

Comunque non intendo di certo il tempo come vettore quando dico "fisica", ma uso quel termine proprio per separarla dalla metafisica: Agostino ha ragione parlando filosoficamente dal punto di vista dell'umano osservatore, ma per me questo concetto di tempo non basta, è insufficiente, proprio perchè è assoggettato all'uomo. E' questo che intendo. Se poniamo il discorso in questi termini allora salta fuori un'altra domanda: il tempo esisterebbe senza l'uomo? Io dico di sì, perciò Agostino per me rimane insufficiente.

La teologia non mi piace proprio in quanto studio di un ipotetico (perchè non dimostrato) essere onnisciente. Mi sembra un voler ragionare su un ammaccabanane.

Andy Dufresne ha scritto:


se un albero cade in un bosco e intorno non c'è nessuno fa rumore lo stesso?
tu diresti di si?
ma come può esistere il rumore se non c'è nessuno ad ascoltarlo?

p.s. questa non è un mia invenzione.. ma un famosissimo paradosso XD

Andy Dufresne ha scritto:


La teologia è come la matematica:pone degli assiomi e poi ci costruisce su. Del resto cos'è dimostrato razionalmente? Tutto ciò che conosciamo è induzione (i cigni di Popper) oppure supposizione, nessuna delle due dà la conoscenza.

Il tempo esisterebbe senza non l'uomo, bensì senza un osservatore in grado di dire ch esista (un animale sufficientemente evoluto da comprendere che, in qualche maniera, esiste)? Non ha alcun senso domandarselo, in quanto in quella condizione il tempo non deve "mostrarsi" ad alcuno. Immagina una stanza immersa nel buio e priva di qualsiasi forma di vita senziente al suo interno. In quella stanza il tempo scorre? Sì in quanto parte di un tutto in cui il tempo scorre, no in quanto al suo interno non si manifesta in alcun modo lo scorrere del tempo. In qualche modo io vedo il tempo come una "variabile d supporto" cui l'uomo deve fare ricorso per spiegarsi la realtà, nulla più.

Una delle interpretazioni del paradosso dice proprio questo: l'unico a cui interessa avere una risposta è l'osservatore, il sistema non ha alcun bisogno di autogiustificare ciò che accade al suo interno

6Rimbaud ha scritto:


Cavolo, me l'ero dimenticato questo! Stupendo e appropriato

6Rimbaud ha scritto:


Le onde sonore si propagano comunque, che ci sia o no l'uomo. Rumore no, perchè la parola sottintende un ascoltatore.



Questo rimane un punto di vista che tiene conto dell'osservatore.
A me questo non basta se voglio dare una definizione completa di tempo.
Discorso diverso se parliamo di ciò che accettiamo: essendo la definizione totale sfuggente alla mente umana, accetto la definizione di "viariabile di supporto". Nel paradosso di Schrodinger il gatto è sia vivo che morto perchè l'uomo non sa.

Spero di avervi fatto capire il mio punto di vista!

OT
Ma tutti economisti qui? Io e gensi credevamo di avere un duopolio...
/OT

si ho parlato di rumore e non suono non a caso

6Rimbaud ha scritto:


vabbè ma in quel caso è come dire "Un sentimento esisterebbe senza nessun essere vivente?"

Andy Dufresne ha scritto:


LOL ok ok ho inteso quello che vuoi dire: non andiamo troppo OT

Andy Dufresne ha scritto:


E proprio lì balla la questione, se nessuno è lì perchè le cose dovrebbero avvenire? Cosa ti fa supporre che le cose effettivamente avvengano e non siano solo tue sensazioni, per esempio? Però qui si scivola in un campo un filo troppo anarchico-speculativo temo

Posso chiederti come definiresti il tempo, quale definizione riterresti valida e soddisfacente?(Edit: Ok, la definizione totale sfugge, però magari ne hai una migliore) (Chiaramente se ti va, se sono 15 pagine di pdf ti puoi astenere ) Su wiki ho trovato questa

"Il tempo è la dimensione nella quale si concepisce e si misura il trascorrere degli eventi. Tutti gli eventi possono essere descritti in un tempo che può essere passato, presente o futuro."

A me personalmente non soddisfa nemmeno un po'. Comunque non ci si può allontanare da induzione e supposizione, evidente, e la mia supposizione mi affascina di più

Edit: Sì, anche io sono un futuro disoccupato in economia!

Sul concetto di sentimento sono d'accordo, solo che mi sembra diverso: il sentimento è qualcosa di semplicemente (su questo semplicemente potremmo dibattere 6 anni, come sul concetto stesso di sentimento, ma prendetevi per buono il sempicemente ) interno all'uomo, è evidente che se l'uomo non ci fosse non vi sarebbe altra creatura capace di provare il sentimento inteso nel senso dell'uomo. Suono (e rumore) sono qualcosa di esterno (o supposto tale): se così fosse sopravvivrebbero all'uomo, altrimenti no

6Rimbaud ha scritto:


Tutti noi preferiremmo rinchiuderti definitivamente in un locus amoenus, magari dalle pareti imbottite, ma la legge Basaglia ce lo impedisce. Quindi cerchiamo tutti di fare buon viso a cattivo gioco.

Fatemi capire, secondo voi io mi leggo tutti questi post? O_o

O mi fate il riassunto oppure potete continuare ancora a drogarvi con la vostra filosofia, io torno a "vedere le salamandre uscire dalle pareti", come affermava il buon Hoffman nei suoi saggi, quando sperimentava su se stesso gli effetti del suo fenomenale prodotto di sintesi: l'LSD.

Neanche a me soddisfa quella di wikipedia e se avessi la definizione totale di tempo non avrei detto 42 volte che esula dalle conoscenze umane: sono uomo anch'io

Per quello nella mia imperfezione posso anche accettare quella definizione che hai dato in precedenza, ma solo come parziale e imperfetta.



Sul suono sono d'accordo, sul rumore no. Siamo noi che definiamo il rumore e quindi in quel caso l'osservatore è necessario perchè rumore sottindende che quel suono risulta sgradevole.

Io sono dell'idea che Dio se ne frega di tutte 'ste seghe mentali su cosa sia il tempo, lo spazio, lo scappellamento a destra.
Dio ha creato tutto, ergo anche il tempo. Ed è perfettamente cosciente del tempo, altrimenti mi spiegate come caspita faceva ad incarnarsi in una donna precisa in un posto preciso in un momento storico preciso? Per non parlare poi del morire in croce e resuscitare.

Tavajigen ha scritto:


@Tava: Provo a riassumere. Leggiti il branetto di S.Agostino altrimenti ci capisci poco però

In sostanza, prendendo le mosse da quelle frasi, è iniziato un dibattito tra chi vede il tempo in maniera fisica, o meglio non si accontenta di una dimensione puramente filosofica (Andy) e chi circa se la fa bastare non trovando nulla di più valido (io e, mi pare di aver compreso, Rimb). Si è discusso del tempo come condizione intrinseca nella vita dell'uomo, quanto lo è l'acqua per i pesci (ricitando Wallace): ciò rende estremamente difficile definire il tempo, pur avendone esperienza. Tempo come limitazione all'uomo e come "problema" per Dio, derivando poi un pochino per vie teologiche e accarezzando il pensiero kantiano (quello della rivoluzione copernicana, ovvero scienza è ciò che io conosco). In sostanza ci si è trovati tutti d'accordo su questa definizione di tempo, con alcuni distinguo.
Infine l'ultimo tema è stata l'esistenza di passato e futuro: essi sono, come diceva Agostino, distensio animae (ovvero passato e futuro di presente, ovvero esistenti solo in funzione del presente di presente che è l'unico davvero valido) oppure hanno un valore di per se stessi? Qui la conclusione è stata meno concorde.

@Kaspa: Il discorso (che temo di aver introdotto io, scusatemi se ho fatto deviare il flusso) era riferito ad un'ipotetica divinità, non ad una in particolare, per mantenere il ragionamento più sul vago (e lontano da eventuali fastidi personali pro o contro) e basandosi sugli attributi di Dio che sono la sua stessa definizione sin dall'antica Grecia. Non li ricordo tutti in particolare, dovrebbero essere Essere perfetto, sostanza unica e cose simili (Parmenide mi pare le elenchi), noi ci accontentiamo di onnipotente, onnisciente, "Id quo maius cogitare nequit" insomma, come lo definirà più avanti S. Anselmo per proporre la sua affascinante dimostrazione. A partire da questi attributi, che anche un ateo riconosce ad un ipotetico Dio, non si può negare che conosca il tempo, sarebbe contro la sua stessa definizione. Dunque egli conosce il tempo. Qui è la differenza con l'uomo: noi per onoscere dobbiamo esperire, Dio no, conosce tutto ciò che è per sua stessa definizione e senza doverne avere esperienza. E forse qui si è creato l'equivoco, non ho detto che Dio non conosce il tempo, semplicemente non lo esperisce essendone fuori (come tu dalla gabbia del tuo criceto). Questo suo esserne fuori, al contrario, gli permette di guardarlo nel suo insieme e di comprenderlo, cosa a noi impossibile.
Questo discorso generico va chiaramente bene anche per il Dio cristiano, conosce senza esserne prigioniero (in questo caso decide di sua spontanea volontà di calarcisi, l'Incarnazione per l'appunto, ma questo non cambia i termini della questione).

Spero di essere stato chiaro e non eccessivamente noioso. A mio giudizio ne è uscita una discussione molto affascinante!

Grazie per la sintesi.

Non ho mai tanto pensato a questo argomento, o meglio, ho l'anima di scienziato corrotto dalle emozioni, quindi il mio approccio è quello scientifico classico mischiato a sogni e desideri.

Il presente è, il passato sono i ricordi di chi ne parla (o di altri di cui poi ripetiamo le parole), il futuro è immaginazione, logica o illogica che sia, secondo me è questa la giusta definizione.

Comunque in internet si trovano decine di saggi sull'argomento, in passato ne ho letti molti, ora mi interesso un po' meno alla cosa.

Tavajigen ha scritto:


E' un tema estremamente interessante: il tempo diventa la scusa per mettere in dubbio un po' tutto, in quanto proprio dal tempo il tutto dipende.

La tua definizione di tempo mi sembra in linea con quella agostiniana

Il tempo secondo me è una di quelle dimensioni che l'uomo non riuscirà mai a capire bene fino in fondo, dato che è al di fuori dei nostri sensi.

Non è roba per la nostra razza, decisamente.

Magari in futuro ce la faremo spiegare da qualcun altro.

Tavajigen ha scritto:


ma spiegacelo direttamente tu, che sei un robot

no?