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UniVersi 5 - Nuovo Regolamento
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ARGOMENTO: UniVersi 5 - Nuovo Regolamento

Re: UniVersi 5 - lista delle cose da decidere 30/09/2013 14:02 #9456

Tavajigen ha scritto:
marcoslug ha scritto:
Un'alternativa, abbastanza diffusa nei sistemi di voto, sarebbe di scartare, per ogni racconto, il voto più alto e il voto più basso, in modo da eliminare gli estemismi.



Opzione da valutare sicuramente.


opzione valida. certo che se siamo in sei a votare diventa un po' bislacca la cosa.
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Re: UniVersi 5 - lista delle cose da decidere 30/09/2013 14:03 #9457

Cichetto ha scritto:
il problema sollevato da asintoto è indubbio, ma così mi sembra molto restrittivo.
non c'è un'altra maniera? sentiamo qualche erudito della nonht se magari ci da una formula che leghi il nostro voto a quelli che diamo agli altri racconti, possibile non ci sia un scappatoia matematica?



Probabile che ci sia una sorta di formula da usare, cercherò online.

La base matematica ho provato ad esprimerla io nel mio post.
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Re: UniVersi 5 - lista delle cose da decidere 30/09/2013 14:06 #9458

Cichetto ha scritto:
Tavajigen ha scritto:
marcoslug ha scritto:
Un'alternativa, abbastanza diffusa nei sistemi di voto, sarebbe di scartare, per ogni racconto, il voto più alto e il voto più basso, in modo da eliminare gli estemismi.



Opzione da valutare sicuramente.


opzione valida. certo che se siamo in sei a votare diventa un po' bislacca la cosa.



Già, forse è meglio mantenere tutti i voti.

Bisogna trovare una formula che permetta di fare velocemente il conto che ho esplicitato nel post precedente, portando però la media esattamente a 6 e non "il più possibile vicino". Diciamo con un'errore massimo di più o meno 0,1.

Edit: il problema però a quel punto è che porterebbe a voti con decimali diversi da ,0 e ,5.
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Ultima modifica: 30/09/2013 14:08 Da Tavajigen.

Re: UniVersi 5 - lista delle cose da decidere 30/09/2013 14:13 #9461

marcoslug ha scritto:
Interessante la questione sollevata da Asintoto, che effettivamente non è contemplata/risolta nel regolamento. Sono d'accordo con la soluzione proposta da Tava, cioè di normalizzare i voti in un secondo momento, perché potrebbe essere non semplice far fare a tutti i votanti il conto matematico.
Un'alternativa, abbastanza diffusa nei sistemi di voto, sarebbe di scartare, per ogni racconto, il voto più alto e il voto più basso, in modo da eliminare gli estemismi.

Stavo per proporre la stessa cosa. Come capita nei tuffi ad esempio.
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Re: UniVersi 5 - lista delle cose da decidere 30/09/2013 14:14 #9462

Tavajigen ha scritto:
Cichetto ha scritto:
Tavajigen ha scritto:
marcoslug ha scritto:
Un'alternativa, abbastanza diffusa nei sistemi di voto, sarebbe di scartare, per ogni racconto, il voto più alto e il voto più basso, in modo da eliminare gli estemismi.



Opzione da valutare sicuramente.


opzione valida. certo che se siamo in sei a votare diventa un po' bislacca la cosa.



Già, forse è meglio mantenere tutti i voti.

Bisogna trovare una formula che permetta di fare velocemente il conto che ho esplicitato nel post precedente, portando però la media esattamente a 6 e non "il più possibile vicino". Diciamo con un'errore massimo di più o meno 0,1.

Edit: il problema però a quel punto è che porterebbe a voti con decimali diversi da ,0 e ,5.


Chiedo scusa per i conti sbagliati prima, stavo facendo un ragionamento piu astratto che poi ho applicato ai numeri senza pensarci

Il modo per ricondurci alla media esatta non dovrebbe essere troppo complesso, anche concettualmente: quanto piu il voto è lontano dalla media tanto piu viene corretto, in modo proporzionale. Dovrei pensarci un momentino ma la cosa dovrebbe risultare fattibile (anche se appunto non immediata... Ma si potrebbe predisporre un file di Excel apposta)

Il problema rimarrebbe appunto nel numero dei decimali... Non credo sia quello che vogliamo

Molto interessante l'opzione di marcoslug anche per me
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Re: UniVersi 5 - lista delle cose da decidere 30/09/2013 14:19 #9467

Si potrebbe anche fare senza voti ma a semplice preferenza.

Cinque racconti:

A
B
C
D
E

dove A prenderà 5 punti ed e E un solo punto. La somma di tutte le votazioni darà la classifica.
Chiaro che questo è un sistema che non prevede parimeriti e che forse, in virtù di come è strutturato il concorso, può essere anche quello più "fedele".
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Re: UniVersi 5 - lista delle cose da decidere 30/09/2013 14:23 #9468

Asintoto ha scritto:
Il modo per ricondurci alla media esatta non dovrebbe essere troppo complesso, anche concettualmente: quanto piu il voto è lontano dalla media tanto piu viene corretto, in modo proporzionale. Dovrei pensarci un momentino ma la cosa dovrebbe risultare fattibile (anche se appunto non immediata... Ma si potrebbe predisporre un file di Excel apposta)



L'esempio di prima era già vicino alla media del 6, quindi è bastato provare ad aggiungere 0,5 o 1 a tutti i voti.

Nel caso in cui la media sia più lontana puoi aggiungere ovviamente di più (3-3,5-4 eccetera), basta restare nelle cifre intere o mezze.

In questo modo non si avrebbero decimali non voluti.
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Re: UniVersi 5 - lista delle cose da decidere 30/09/2013 14:26 #9469

gensi ha scritto:
Si potrebbe anche fare senza voti ma a semplice preferenza.

Cinque racconti:

A
B
C
D
E

dove A prenderà 5 punti ed e E un solo punto. La somma di tutte le votazioni darà la classifica.
Chiaro che questo è un sistema che non prevede parimeriti e che forse, in virtù di come è strutturato il concorso, può essere anche quello più "fedele".



Questo sistema lo escluderei a priori proprio perché impedisce di valutare i racconti come si vuole, soprattutto per il discorso parimerito, ma anche per l'effettiva distanza tra i racconti.

Cioè se ho quattro racconti che non mi piacciono e uno che mi piace tantissimo devo sentirmi libero di dare 5 ai primi quattro e 8 all'ultimo; senza per forza essere costretto ad usare una scala rigida di valori.
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Re: UniVersi 5 - lista delle cose da decidere 30/09/2013 14:59 #9472

La formula matematica, a mio avviso più corretta per far venire la media 6, è quella di moltiplicare tutti i voti di un certo votante per un certo coefficiente... Se si addizionasse ai voti una costante si perderebbe la proporzionalità dei voti originari.

Questo coefficiente sarebbe:
k = 6/media_originaria

Naturalmente questo renderebbe i voti non precisi allo 0.5, ma se si predisponesse un foglio di calcolo si potrebbe fare...

Ripensandoci però la cosa migliore forse è far fare tutto al votante...
Cioè, si calcola la somma totale dei voti = 6*numero di racconti (ad es., con 7 racconti, la somma totale dei voti per avere 6 di media deve essere 42), e si dice:
"bene, per votare avete *42 punti*, distribuiteli come vi pare tra i vari racconti, purché la somma di tutti i voti faccia appunto 42"

Personalmente non mi dispiace neanche la soluzione-gensi delle votazioni per preferenze ordinate; anzi, a dirla tutta, sarei per una di queste soluzioni "semplici" (preferenze ordinate o togliere voto più basso e voto più alto).
Marco

"Midnight is where the day begins."
Ultima modifica: 30/09/2013 15:00 Da marcoslug.

Re: UniVersi 5 - lista delle cose da decidere 30/09/2013 15:12 #9476

marcoslug ha scritto:
Se si addizionasse ai voti una costante si perderebbe la proporzionalità dei voti originari.


In realtà non la perdi perché vai a sommare a tutti i voti che dà un lettore (nessuno escluso) lo stesso valore, quindi mantieni il rapporto fra i singoli voti dati, riportandoli tutti insieme come gruppo alla media del 6.

Ripensandoci però la cosa migliore forse è far fare tutto al votante...
Cioè, si calcola la somma totale dei voti = 6*numero di racconti (ad es., con 7 racconti, la somma totale dei voti per avere 6 di media deve essere 42), e si dice:
"bene, per votare avete *42 punti*, distribuiteli come vi pare tra i vari racconti, purché la somma di tutti i voti faccia appunto 42"


In questo modo però obblighiamo i votanti a delle costrizioni. Cioè ad esempio metti che io ho 5 racconti da votare e voglia dare 6 6 8 8 8. Essendoci 5 racconti avrei con il tuo sistema solo 30 punti; magari mi verrebbe automatico mantenere alti i voti dei racconti che mi piacciono di più e pensalizzare i due racconti che mi piacciono meno, arrivando quindi magari a dare 3 3 8 8 8, privandoli della sufficienza che gli avrei dato con l'altro sistema.

Inoltre con questo sistema bisognerebbe dare meno punti-voto agli autori, dato che loro hanno un racconto in meno da votare (quello che hanno scritto), quindi si rischia che qualcuno faccia confusione.
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Re: UniVersi 5 - lista delle cose da decidere 30/09/2013 15:13 #9477

Beh, coi punti sarebbe molto più chiaro.
Ma è anche vero che ogni "complicazione" implica un ostacolo in più da far superare (e spiegare) ad un potenziale nuovo.
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Re: UniVersi 5 - lista delle cose da decidere 30/09/2013 15:17 #9480

gensi ha scritto:
Beh, coi punti sarebbe molto più chiaro.
Ma è anche vero che ogni "complicazione" implica un ostacolo in più da far superare (e spiegare) ad un potenziale nuovo.



Già, io lascerei assoluta libertà al lettore; con i calcoli è giusto che ci bestemmi uno di noi che raccoglie i voti.
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Re: UniVersi 5 - lista delle cose da decidere 30/09/2013 15:33 #9481

Tavajigen ha scritto:
In realtà non la perdi perché vai a sommare a tutti i voti che dà un lettore (nessuno escluso) lo stesso valore, quindi mantieni il rapporto fra i singoli voti dati, riportandoli tutti insieme come gruppo alla media del 6.


No, intendevo ad es. che se due voti sono uno il doppio dell'altro (mettiamo, 4 e 2), cosa che diciamo potrebbe voler dire che un racconto è piaciuto due volte più dell'altro, con la formula dell'addizione questo rapporto si perderebbe, perché i voti diventerebbero 7 e 5 (aggiunto +3 a entrambi).
Con la formula del coefficiente moltiplicativo, invece, il rapporto reciproco si manterrebbe (i voti diventerebbero 8 e 4).
Vabbè, alla fine non cambia molto...

In questo modo però obblighiamo i votanti a delle costrizioni. Cioè ad esempio metti che io ho 5 racconti da votare e voglia dare 6 6 8 8 8. Essendoci 5 racconti avrei con il tuo sistema solo 30 punti; magari mi verrebbe automatico mantenere alti i voti dei racconti che mi piacciono di più e pensalizzare i due racconti che mi piacciono meno, arrivando quindi magari a dare 3 3 8 8 8, privandoli della sufficienza che gli avrei dato con l'altro sistema.

Inoltre con questo sistema bisognerebbe dare meno punti-voto agli autori, dato che loro hanno un racconto in meno da votare (quello che hanno scritto), quindi si rischia che qualcuno faccia confusione.

Ah, hai ragionissima su entrambi i punti... ipotesi scartata!
Marco

"Midnight is where the day begins."

Re: UniVersi 5 - lista delle cose da decidere 30/09/2013 15:51 #9483

Vorrei fare un'analisi più completa prima di dare il mio punto di vista sui singoli quesiti.
Tanti di voi sanno come è nato Universi e secondo me è molto importante ricordarsi da dove, come e perché siamo nati per capire al meglio dove, come e perché vogliamo arrivare.

Abbiamo esportato il concorso su una piattaforma indipendente e questo ci è costato parecchio in termini di visibilità nell'immediato ma è anche vero che ha creato un bel gruppo e un bel sistema che ora, a me, personalmente piace.

È chiaro che taluni difetti ce li portiamo proprio perché il concorso era nato altrove, con altri scopi ludici e con altri limiti. Al punto da essere molto più snello prima ma anche molto meno avvincente di ora.

Detto ciò io vorrei che Universi espandesse i propri orizzonti. Ce lo diciamo ogni anno. Abbiamo provato anche varie iniziative (Twitter l'ultima ma prima entrando in altri forum, con Facebook, ecc...) che hanno dato qualche riscontro positivo ma nulla di veramente sostanzioso. La nostra fonte principale resta il Passaparola e, un po', Hattrick.
Attenzione, è anche vero che se domani 20 utenti si innmorassero di noi, ci ritroveremmo con un concorso a mio avviso ingestibile. Perché ipotizzare di avere 20 racconti da leggere e votare diventerebbe un lavoro. Non è mai successo (per fortuna ma anche per sfortuna) ma è una cosa della quale tenere necessariamente conto se vogliamo plasmare il concorso al meglio.

Veniamo ai punti

- scelta dei nuovi temi
Direi che l'esperienza precedente è stata ottima. Sono d'accordo con l'idea di accogliere almeno un tema di ogni proponente. Questa volta però sarei per penalizzare coloro i quali non parteciperanno almeno alla tornata proposta. Questo anche perché, passati molti mesi, anche chi si è temporaneamente allontanato possa tornare a farsi vivo quando è il suo "turno";

- revisione dei tempi (di scrittura, di proroga, di votazione, eccetera)
Questo è il punto critico più di ogni altro. Due anni sono veramente troppi e, ripeto, questo Universi 4 è stato tra i più veloci di sempre. Bisogna necessariamente inventarsi qualcosa. Dal semplice ridurre i temi (anziché 10 passare a 5) fino al più complesso rivedere i tempi di scrittura. Più passa il tempo e più credo che il mese secco sia la soluzione più intelligente. Né proroghe e né, come dirò dopo, racconti minimi necessari. Un mese secco, chi c'è c'è. Potrebbe rivelarsi un'arma a doppio taglio ma io sono piuttosto franco: mi scoccia parecchio dover finire per elemosinare i racconti. In fondo questo non deve essere un lavoro per nessuno. Se c'è voglia di confrontarsi e partecipare, ben venga. Se questa viene meno pace, evitiamo allora di darci obiettivi, strade e così via e divertiamoci a fare gli scrittori a tempo perso.

- conferma o modifica del numero minimo di racconti necessari (6)
Coerentemente con il mese secco sarei per levare il numero minimo. Un mese secco. Se c'è un solo racconto vince. Se non c'è nessun racconto non vince nessuno

- conferma o modifica del numero massimo dei caratteri
Assolutamente da ridurre come da sempre sostenuto. Due i motivi principali: Universi nasce come racconto di narrativa breve (se non brevissima) e tale, secondo me, deve restare; la scelta della narrativa brevissima è funzionale al funzionamento stesso del concorso. Racconti brevi si può tradurre con più partecipanti ma anche con più lettori che avranno la possibilità di leggere di più ma di cose differenti. Io sarei addirittura per i 6000 caratteri. Mi rendo conto che dimezzarli di blocco sarebbe eccessivo. Forse un 8000 potrebbe essere oggi l'ideale.

- trovare una possibile soluzione per la questione "sforamento dei caratteri" (openoffice/word)
C'è una sola soluzione a mio modesto parere. Prendiamo un sito (Esempio) e ognuno di noi che posterà il proprio racconto dovrà mettere di fianco al titolo il numero di caratteri che viene dato dal sito. In questo modo non ci saranno più discussioni. Tutti lo potranno controllare sullo stesso sito in caso di discrepanza e, a quel punto, chi avrà sforato sarà squalificato senza se e senza ma di sorta. Sono favorevole a portare il conteggio a 8.010 caratteri, ad esempio, proprio perché il numero tra parentesi potrebbe portare via qualche carattere.

- revisione metodo di votazione
Francamente a me è sempre sembrata una delle poche che funzionava. Capisco però la logica che c'è dietro quello detto da Asintoto e resto dell'idea che il sistema in stile tuffi (ossia levare il più alto e il più basso) possa essere la più rapida e la meno incasinata.
Non sono d'accordo con la separazione tra idea, stesura, ecc... Il voto è il voto e tiene conto di tutto. Al lettore l'abilità di ponderarlo al meglio.

- revisione premio della critica

Sarei per tenerlo ma anche per rivederlo e rinominarlo in maniera più acconcia. Anche perché "premio critica" mi sa di stantìo ed in effetti da un senso strano. "Scritto meglio" non vuol dire niente per me. Una cosa, o piace, o non piace. E c'è chi butterebbe nel cesso un capolavoro per un errore grammaticale mentre c'è chi neanche se ne accorge durante la lettura. Io sarei più per premiare l'idea più originale.

- revisione della possibilità di editing del racconto entro 24 ore
Secondo me dovrebbe essere libera per l'intera apertura del mese e, sempre secondo me, chi si accorge di eventuali errori dovrebbe poter modificare il tutto liberamente. Per evitare modifiche inopportune però, direi, che l'ideale resta sempre quello di chiedere in anonimato affiché un moderatore possa apporre tali modifiche. Non vedo soluzioni alternative migliori

- revisione dei fuoritema
Aggiungo un punto che ritengo importante vista l'ultima sessione.
Resto dell'idea che il fuoritema non debba essere necessariamente penalizzato dal voto. Anzi. Il lettore dovrebbe dare il voto come se non ci fosse un tema. Alla fine però può decidere se il racconto è a tema o no (e lo deve specificare). Se la maggioranza dei votanti lo riterrà fuoritema non dovrebbe partecipare alla presa dei punti.
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Ultima modifica: 30/09/2013 15:57 Da gensi.

Re: UniVersi 5 - lista delle cose da decidere 30/09/2013 16:00 #9485

marcoslug ha scritto:
Tavajigen ha scritto:
In realtà non la perdi perché vai a sommare a tutti i voti che dà un lettore (nessuno escluso) lo stesso valore, quindi mantieni il rapporto fra i singoli voti dati, riportandoli tutti insieme come gruppo alla media del 6.


No, intendevo ad es. che se due voti sono uno il doppio dell'altro (mettiamo, 4 e 2), cosa che diciamo potrebbe voler dire che un racconto è piaciuto due volte più dell'altro, con la formula dell'addizione questo rapporto si perderebbe, perché i voti diventerebbero 7 e 5 (aggiunto +3 a entrambi).
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Vabbè, alla fine non cambia molto...



Hai ragione, messa così non si mantiene il rapporto.
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Re: UniVersi 5 - lista delle cose da decidere 30/09/2013 16:12 #9488

gensi ha scritto:
Questa volta però sarei per penalizzare coloro i quali non parteciperanno almeno alla tornata proposta. Questo anche perché, passati molti mesi, anche chi si è temporaneamente allontanato possa tornare a farsi vivo quando è il suo "turno";


D'accordissimo.

Dal semplice ridurre i temi (anziché 10 passare a 5) fino al più complesso rivedere i tempi di scrittura. Più passa il tempo e più credo che il mese secco sia la soluzione più intelligente. Né proroghe e né, come dirò dopo, racconti minimi necessari. Un mese secco, chi c'è c'è. Potrebbe rivelarsi un'arma a doppio taglio ma io sono piuttosto franco: mi scoccia parecchio dover finire per elemosinare i racconti. In fondo questo non deve essere un lavoro per nessuno. Se c'è voglia di confrontarsi e partecipare, ben venga.


Non avevo pensato a ridurre le tornate, potrebbe essere una valida soluzione. Se dovessi scegliere preferirei forse mantenere le 10 tornate e mettere 1 mese di tempo, però manterrei comunque 1 settimana di proroga; perché comunque può davvero succedere qualche imprevisto.

Coerentemente con il mese secco sarei per levare il numero minimo. Un mese secco. Se c'è un solo racconto vince. Se non c'è nessun racconto non vince nessuno


Azz decisione drastica, non saprei cosa dire, ci penso su.

C'è una sola soluzione a mio modesto parere. Prendiamo un sito (Esempio) e ognuno di noi che posterà il proprio racconto dovrà mettere di fianco al titolo il numero di caratteri che viene dato dal sito.


Veramente ottima l'idea di usare un sito come "controllo". Sugli 8000 caratteri non lo so, sono uno da racconti brevissimi (l'avrete notato ormai ), ma forse prima proverei a scendere a 10k.

Francamente a me è sempre sembrata una delle poche che funzionava. Capisco però la logica che c'è dietro quello detto da Asintoto e resto dell'idea che il sistema in stile tuffi (ossia levare il più alto e il più basso) possa essere la più rapida e la meno incasinata.


Quindi toglieresti il voto più basso e quello più alto che ogni racconto prende?
Non riesco ora come ora ad immaginare se questa cosa risolverebbe alla base il problema che ha sollevato Asintoto. Ho la sensazione che il problema non verrebbe comunque risolto, visto che l'autore non vota il proprio racconto e quindi i suoi voti hanno un peso diverso dagli altri, al di là di chi dia il voto più basso o più alto.
Bisognerebbe fare delle prove con degli esempi e vedere cosa viene fuori.

- revisione dei fuoritema
Aggiungo un punto che ritengo importante vista l'ultima sessione.
Resto dell'idea che il fuoritema non debba essere necessariamente penalizzato dal voto. Anzi. Il lettore dovrebbe dare il voto come se non ci fosse un tema. Alla fine però può decidere se il racconto è a tema o no (e lo deve specificare). Se la maggioranza dei votanti lo riterrà fuoritema non dovrebbe partecipare alla presa dei punti.


Aggiungo la proposta al primo post.

Io sono contrario perché mi sembra che facendo così complichiamo ancora di più le cose in fase di votazione.
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Re: UniVersi 5 - lista delle cose da decidere 30/09/2013 16:16 #9489

Si lo so (circa il fuoritema).
Però è anche vero che vedere fioccare dei 4 o dei 5 su dei racconti solo perché sono ritenuti fuoritema, a me dispiace. Preferirei vedere un bel 7 (se se lo merita) e poi non dare punti se la maggioranza lo ritiene giustamente fuoritema. Ma mi rendo conto che è effettivamente un'ennesima complicazione al tutto.
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Re: UniVersi 5 - lista delle cose da decidere 30/09/2013 16:24 #9491

gensi ha scritto:
Si lo so (circa il fuoritema).
Però è anche vero che vedere fioccare dei 4 o dei 5 su dei racconti solo perché sono ritenuti fuoritema, a me dispiace. Preferirei vedere un bel 7 (se se lo merita) e poi non dare punti se la maggioranza lo ritiene giustamente fuoritema. Ma mi rendo conto che è effettivamente un'ennesima complicazione al tutto.



Anche a me dispiace, soprattutto quando sono io a dare l'insufficienza perché il racconto è fuoritema, ma questa cosa secondo me andrebbe esplicitata nei commenti, infatti cerco sempre di far presente come abbia trovato il racconto al di là del fuoritema.
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Re: UniVersi 5 - lista delle cose da decidere 30/09/2013 18:49 #9503

Per farla breve, sono d'accordo praticamente su tutto quello che ha scritto gensi.

Il "praticamente" perché ho solo dei dubbi sulla cosa dell'eliminare voto più basso e più alto (che pure ho palesato io come possibilità ), che, nel caso di pochi votanti, effettivamente potrebbe avere troppo peso.

Un'altra soluzione ( ne sparo un'altra, non so se ha molto senso però ) potrebbe essere che ognuno vota come vuole (come ora), con l'aggiunta che, a un votante-scrittore, si attribuisce un voto fittizio al suo stesso racconto pari alla media di tutti i voti che ha dato agli altri racconti (arrotondata al più vicino .5).
Cioè, è come se uno si auto-attribuisse automaticamente un voto pari alla media dei voti che ha dato agli altri (questo per correggere direttamente il problema rilevato da Asintoto...).
Marco

"Midnight is where the day begins."
Ultima modifica: 30/09/2013 18:50 Da marcoslug.

Re: UniVersi 5 - lista delle cose da decidere 30/09/2013 19:06 #9506

marcoslug ha scritto:
Un'altra soluzione ( ne sparo un'altra, non so se ha molto senso però ) potrebbe essere che ognuno vota come vuole (come ora), con l'aggiunta che, a un votante-scrittore, si attribuisce un voto fittizio al suo stesso racconto pari alla media di tutti i voti che ha dato agli altri racconti (arrotondata al più vicino .5).
Cioè, è come se uno si auto-attribuisse automaticamente un voto pari alla media dei voti che ha dato agli altri (questo per correggere direttamente il problema rilevato da Asintoto...).



A prima vista questa sembra LA soluzione.

Bisogna però pensarci bene, perché potrebbe nascondere qualche problema anche questa, come praticamente tutte le altre proposte finora.
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