DQ. ha scritto:


Cosa intendi per voi (mi riferisco a quando scrivi "Ma non è una novità che ci sia questo divario fra me e voi")? Questo mi incuriosisce molto e ti prego di approfondire.

"Voi" tutti avete un modo di leggere diverso rispetto al mio. Infatti c'è coerenza nei vostri commenti che si riferiscono molto spesso allo stile, al linguaggio, alle parole, alla punteggiatura, ai riferimenti ecc, mentre non compare mai (dovrei dire "quasi" per tutelarmi, ma al momento non mi viene in mente nessuna circostanza simile) un riferimento alla costruzione psicologica del personaggio, ad esempio, che nei miei commenti è una costante.

Non so se sia esagerato, di sicuro non è un commento tecnico...anche perché non ho niente da ridire a tal proposito...potrebbe essere migliorato? Forse si ma in questo caso dipende solo da te, Andrea, perché questo racconto ha un suo stile ed è una bella storia, dipende solo dalla tua volontà di metterci ancora la penna ...mi piacerebbe leggere altro.
...il tuo è un bel racconto
...e lesaz è l'eminenza grigia di universi

Ciao Antonio

Ogni scarrafone è bello a mamma soja

scarpax73 ha scritto:


Ma va'.

DQ. ha scritto:


Io non ho mai capito bene a cosa ti riferisci quando parli di questa cosa (ma ho sempre avuto "paura" a chiedere)
Cosa significa costruire psicologicamente un personaggio?

Lesaz ha scritto:


Te lo spiego molto volentieri.

Molto banalmente: se un tuo personaggio ha "paura" di chiedere qualcosa a uno sconosciuto, non può dopo due secondi andare da un altro sconosciuto e dirgli: "bella zio! E bella faccia da culo hai!", mentre gratta il muco dalla gola.

Facciamo finta che le virgolette non esistano, quindi sia proprio paura paura, roba da far salire l'ansia al sol pensiero.
Molto meno banalmente: perché ha paura? Timore reverenziale nei confronti dell'altra persona o nei confronti di tutti? Ha paura di mostrarsi ignorante o peggio ancora stupido?
Facciamo finta che abbia paura di tutti, del confronto in generale. Perché? Scarsa autostima? Da dove deriva? L'autostima si costruisce da piccoli, a partire dal rapporto con i genitori, quindi che intoppo c'è stato? A proposito: è figlio unico o ha fratelli/sorelle? Primogenito, secondo, terzo...? Che rapporto aveva con loro? Chi era il figlio dominante?

Insomma, l'errore più grande che si possa fare è credere che il racconto sia solo quello che si legge, ma se tu scrivi dei 20 anni di un ragazzo, devi sapere anche dei suoi 19 precedenti.

Ad esempio a me è parso, leggendo il racconto di Lumaca, che lui non avesse granché idea del perché la maestra avesse ucciso il ladro. Mi è sembrato che nella sua testa ci fosse solo "perché c'è un contrasto di moralità" (semplificando). Eppure una maestra con una morale e un'etica così solide (così l'ha descritta), si fa carico di un omicidio. Dev'essere scattato qualcosa nella sua testa. Cosa? E si torna alle domande di prima: come mai ha queste basi così solide? Come le ha costruite? Qual è quell'evento scatenante, quell'atto altrui o pensiero proprio che la fa trasformare? Ecc.
Pensa che il personaggio della maestra era costruito così superficialmente, secondo me, che non avevo neanche capito che fosse lei l'assassina. Cioè, nella mia testa era inaccettabile che una come lei potesse fare una cosa del genere. E non si può parlare di colpi di scena...assolutamente. I colpi di scena vanno seminati.

Ti faccio un esempio: se la maestra, uscendo dalla scuola con gli alunni, avesse tolto il cappello a una bambina...sarebbe stato comprensibile il suo gesto di dopo? E se lo avesse calpestato? E se fosse caduto alla bambina e la maestra gliel'avesse porto senza spolverarlo? E se nel riprenderlo da terra la bambina fosse stata fulminata dalla maestra? Se la bambina fosse fuggita via? Esistono milioni di sfumature e ogni sfumatura rappresenta una condizione presente, passata e futura.

In letteratura non so, ma ti assicuro che nel cinema gli avrebbero fatto un culo tanto, a Lumaca. Anche perché nel cinema escono tutte le lacune della scrittura, perché quando l'attore becchino di Lumaca ti chiede "devo fumare con la destra o con la sinistra?", tu devi sapere cosa rispondere e devi sapere "destra perché...", "sinistra perché...".
E quando l'attrice maestra ti si avvicina e ti chiede: "ma i miei genitori sono vivi?", sono cazzi.
Mentre nel racconto scrivi e chissenefrega. Ma se chissenefrega tutto, i personaggi e la storia perdono credibilità.

Sembrano pippe mentali, lo so.

Sperando di non aver tediato arturobandini

DQ. ha scritto:



Forse, eppure bisognerebbe anche prendersi un pochino meno sul serio. Costruzione psicologica? Carissimo, ho vissuto a lungo in un mondo dove tutti esprimevano le loro impressioni sulla costruzione psicologica del personaggio anche sulle scritte che si trovano nei bagni degli auto-grill e ahimé le ho espresse anch'io (da qui proviene il commento che ti ha tanto infastidito, quello su come conosca bene il tuo modo di leggere). Studiavo, vivevo via, lavoravo e allo stesso tempo mi facevo un mucchio di canne, giravo con gente più o meno come me (anche se ero l'unico che lavorava, almeno part-time) e ci divertivamo un sacco. Ora, per rispetto nei confronti degli altri, tengo le mie impressioni psicologiche per me, analizzo altri aspetti di un racconto che per me rimangono importanti e non calco per niente sugli aspetti tecnici di cui francamente, ormai, mi interessa molto poco. Sono prospettive diverse, è la vita, è una sorta di comprensione dell'altro (oltre che di autocomprensione di sé). Da tempo ho compreso che non sarò mai un artista, al massimo posso essere un amatore decente o un artigiano, nulla più e la cosa mi sta benissimo così (adesso, in passato ne ho sofferto, si capisce). E non ho mai avuto problemi nei confronti degli autori artigianali, il più delle volte scrittori di genere (perdonami, ma questa è la definizione standard e non ha che fare con la storia della letteratura, ma è proprio una categoria). Tra di loro ve ne sono molti che mi piacciono, soprattutto nell'ambito della fantascienza.

DQ. ha scritto:


Non mi hai tediato, non troppo, almeno. Alcune cose le ho studiate a suo tempo (tu le spieghi per renderle comprensibili, ma le si trova anche sui manuali), altre sono meramente cose tue personali e sospetto un po' fuffa. Ma è solo il mio modo di pensare, fuffa anche questa e con ogni evidenza. Ci sta, è giusto.

scarpax73 ha scritto:


La questione centrale è il tempo. Ci sono due racconti lunghi, molto lunghi ma non ancora della dimensione di un romanzo, due racconti correlativi, soprattutto utili per me per tenere il filo della storia, leggibili ma non scorrevoli e come dicevo un romanzo breve. Quest'ultimo è da scartare, poiché un po' me ne vergogno o il me di oggi se ne vergogna. I due presentabili, necessitano di una revisione, ma ecco che si arriva al punto dolente e alla questione centrale: il tempo. Ne ho poco. Potrei postarli così come sono, ma adesso non ne sarei soddisfatto e non mi piace l'idea. A Lesaz sono piaciuti (uno di più, l'altro di meno), per dire, alla mia ragazza abbastanza e poco, ma a lei in generale non piacciono ambientazioni fantastiche di questo tipo, e ne diffida. Ci sono altri amici che li hanno letti, solo uno me li ha cassati del tutto, agli altri mediamente sono piaciuti. Ma c'è ancora molto lavoro da fare.

Insomma, l'errore più grande che si possa fare è credere che il racconto sia solo quello che si legge, ma se tu scrivi dei 20 anni di un ragazzo, devi sapere anche dei suoi 19 precedenti.

Quindi (se ho capito bene) nella testa dello scrittore deve essere perfettamente chiaro ogni aspetto del proprio personaggio anche se non viene esplicitato nel racconto giusto?
Ma se non viene esplicitato, è davvero così importante? Cioè, se io mi "immagino" che Tizio sia figlio unico ma non lo scrivo, quale utilità ha questo elemento? Perchè se non lo scrivo alla fine lo so solo io e ogni lettore si può fare un'idea diversa.
E quanto invece deve essere esplicito? Perchè se ad ogni azione si deve dare un perchè, 12.000 battute non bastano neanche per raccontare uno che fa colazione!

Fai l'esempio della maestra di Lumaca...
Se (ad esempio) avesse scritto che il ladro aveva in ostaggio uno dei bambini della scuola, sarebbe stata "sufficiente" come motivazione? Oppure serviva di più? (per capire dal tuo punto di vista cosa e quanto sarebbe servito a rendere credibile ai tuoi occhi quell'azione di quel personaggio)
Sempre restando sul racconto di Lumaca io mi sono "immedesimato" nel protagonista e non mi ha fatto storcere il naso quel finale proprio per come è stato costruito il becchino (o come io l'ho interpretato): persona egocentrica e avida, a lui non interessa il perchè degli omicidi, a lui interessa che accadano e basta. (ripeto, io almeno l'ho interpretato così quel personaggio, molto "pratico", dritto al suo punto: i soldi e poco o nulla interessato al resto).
Visto che tutto la storia è raccontata dal punto di vista del becchino, non mi ha quindi infastidito che non ci fossero troppi dettagli sulla scena finale, sui motivi e/o sugli aspetti psicologici...anzi, probabilmente mi avrebbe fatto storcere di più il naso leggere troppi dettagli sul finale (che avrei trovato distanti dal resto del personaggio)

Riassumendo, io capisco il tuo punto di vista e non dubito affatto che in una sceneggiatura si debba avere perfettamente in testa ogni aspetto della storia e dei personaggi perchè poi ci sono degli attori a dover trasmettere quelle idee in prima persona ma in un racconto (soprattutto in uno breve ma secondo me anche in un romanzo) c'è l'immaginazione del lettore a completare quello che non viene detto (intentendo aspetti non direttamente legati allo sviluppo della storia).

Mentre nel racconto scrivi e chissenefrega. Ma se chissenefrega tutto, i personaggi e la storia perdono credibilità.
Qui mi è venuto in mente un altro aspetto: tu parli di credibilità ma può capitare che qualcosa che io ritengo credibile/plausibile etc sia invece del tutto insensato per un altro? Quindi ha senso "rischiare" di dare una spiegazione ad un elemento più o meno marginale del racconto rischiando appunto di far storcere il naso a qualche lettore piuttosto che lasciarlo nascosto e non muovere puzze? (così eh, parlandone come fossimo al bar, nessuna intenzione di fare polemica ma proprio la curiosità di confrontare punti di vista)

...perché quando l'attore becchino di Lumaca ti chiede "devo fumare con la destra o con la sinistra?", tu devi sapere cosa rispondere e devi sapere "destra perché...", "sinistra perché...".
E quando l'attrice maestra ti si avvicina e ti chiede: "ma i miei genitori sono vivi?", sono cazzi.
Per me queste sarebbero informazioni inutili vista la storia, cosa mi sfugge? Perchè dovrebbe esserci un motivo nel fumare con la destra o la sinistra? Perchè dovrebbe essere importante per l'attrice sapere se i suoi genitori sono ancora vivi? (intendo un motivo valido/importante ai fini della storia o dell'interpretazione dell'attore, a me sfugge sinceramente)

Ti rispondo praticamente, visto che con le chiacchiere non riesco a farmi capire.

Vai nella tornata "la casa sulla collina" e leggi il mio commento a "diversamente clamorosi" di Gensi a pagina 2. Poi vai a pagina 6 e leggi la sua risposta al mio commento.
Fare quei ragionamenti è normale, ma è anche normale il rischio di perdersi e arrivare a un punto di non ritorno nel quale si dice: "va be', è così e basta".
Se Gensi avesse costruito nella sua testa il personaggio così come lo intendo io, non avrebbe avuto difficoltà a trovare soluzioni pratiche per non far sembrare Vincenzo un personaggio ambiguo e abbozzato. Questo non significa che avrebbe dovuto scrivere dettagli inutili e dilungarsi sul suo colore dei pantaloni, ma che pochi movimenti e pochi gesti, ovviamente ben inseriti e in linea con la narrazione, avrebbero dato profondità anche al suo personaggio, tirandolo fuori da quella confusuione.

Stessa cosa per la maestra e il becchino di Lumaca. Non avrebbe dovuto allungare il brodo nel finale, ma avrebbe potuto aggiungere anche un solo dettaglio per dare profondità ai personaggi e quindi alla storia.
Significa che, se avesse voluto dare una dimensione demoniaca al becchino, avrebbe potuto specificare che la sinistra era la sua mano preferita. Se avesse voluto dare una dimensione più ambigua, avrebbe potuto dire che faceva tutto con la destra, tranne fumare o, peggio ancora, seppellire la gente o contare i soldi. Oppure nella sua stanza tetra avrebbe potuto avere un violino appeso alla parete (Sto improvvisando, lasciamele passare).
Mentre se la maestra fosse stata urtata dai ragazzi all'uscita, senza che questi le chiedessero scusa, noi avremmo inteso (seppur inconsciamente) che, per quanto la sua morale sia integra, non sia riuscita a trasmettere il valore portante: il rispetto. Quindi la maestra sarebbe stata retta e ligia ma frustrata, e dalla sua mente mi sarei aspettato quello scatto che l'ha portata all'omicidio.

Ovvio che prendere una bambina in ostaggio avrebbe modificato la storia ma, come ho già detto, esistono milioni di sfumature.
Sta alla sensibilità di chi scrive capire quanto approfondire.

Come dico sempre, scrivere è un'arte e l'arte è soggettiva. Quindi continuerò a sentirmi dire "secondo me non è un errore anzi, è esattamente il senso che ho voluto dargli", come il tuo discorso sulla credibilità. Sì, ognuno interpreta come gli pare, ma secondo me c'è un limite e superato quel limite si cade nell'errore.
La maestra di Lumaca secondo me ha superato quel limite, così come la protagonista di Wong, così come il Vincenzo di Gensi e mille altri personaggi raccontati in queste tornate.

Inoltre io storco il naso quando la risposta a un mio dubbio è: "è un aspetto che non ho voluto approfondire per lasciare il dubbio" oppure, come hanno fatto sia Gensi che Andy a pagina 3 o 4 de "la casa sulla collina": "ti assicuro che è così, quindi questo passaggio funziona". Non voglio essere assicurato, voglio leggerlo per bene e non pormi il dubbio.

Quindi ha senso "rischiare" di dare una spiegazione ad un elemento più o meno marginale del racconto rischiando appunto di far storcere il naso a qualche lettore piuttosto che lasciarlo nascosto e non muovere puzze?

Se sai distinguere il marginale dal non, il rischio lo accetti, anche perché non esiste.

Perchè dovrebbe essere importante per l'attrice sapere se i suoi genitori sono ancora vivi? (intendo un motivo valido/importante ai fini della storia o dell'interpretazione dell'attore, a me sfugge sinceramente)

In termini attoriali queste informazioni le servono per ricreare la base psicologica del suo personaggio, quindi entrare nel personaggio e dare un'interpretazione veritiera. Perché un attore sa che una maestra che ha perso i genitori e una che li ha a casa hanno una condizione psichica differente e quindi si comporteranno diversamente.
Per quanto riguarda la scrittura, ho già risposto su: non scriverai che è orfana ma saprai che il suo essere orfana l'ha condizionata e da un gesto farai capire il suo prossimo esaurimento. Che non significa spoilerare ma seminare.

Forse, eppure bisognerebbe anche prendersi un pochino meno sul serio. Costruzione psicologica? Carissimo, ho vissuto a lungo in un mondo dove tutti esprimevano le loro impressioni sulla costruzione psicologica del personaggio anche sulle scritte che si trovano nei bagni degli auto-grill e ahimé le ho espresse anch'io (da qui proviene il commento che ti ha tanto infastidito, quello su come conosca bene il tuo modo di leggere).

Vedi che non mi ha infastidito anzi, che si sia capito il mio modo di leggere e ragionare, può farmi solo piacere. Forse lo scritto inganna. A me sembra che voi vi prendiate troppo sul serio quando dite che la virgola è sbagliata ma, ripeto, SEMBRA a me perché abbiamo priorità diverse e modi di leggere differenti. Niente di più.

Studiavo, vivevo via, lavoravo e allo stesso tempo mi facevo un mucchio di canne, giravo con gente più o meno come me (anche se ero l'unico che lavorava, almeno part-time) e ci divertivamo un sacco. Ora, per rispetto nei confronti degli altri, tengo le mie impressioni psicologiche per me, analizzo altri aspetti di un racconto che per me rimangono importanti e non calco per niente sugli aspetti tecnici di cui francamente, ormai, mi interessa molto poco. Sono prospettive diverse, è la vita, è una sorta di comprensione dell'altro (oltre che di autocomprensione di sé).

Io non ho vissuto tutta questa esasperazione, non sono mai andato in giro a sparare sui muri quelle 4 nozioni che so né mi sono fatto le canne né ho creduto di poter diventare un artista né mi sono circondato di persone simili.
Non so per quale motivo tu abbia smesso di interessarti a questo aspetto della scrittura, ma non sento di mancare di rispetto, non capire l'altro o addirittura me stesso.
Offro una mia visione e, se qualcuno è interessato, si imposta un confronto, altrimenti non importa.
Oltretutto ritengo la scrittura anche una forma di terapia, soprattutto fra gli amatori. Fare libero sfoggio della propria capacità di saper scrivere, secondo me è bello ma poco terapico, quindi metto tutti questi altri aspetti davanti al bello e al piacere della lettura (confermando tutte le mie lacune sottolineate prima, eh).

Non mi hai tediato, non troppo, almeno. Alcune cose le ho studiate a suo tempo (tu le spieghi per renderle comprensibili, ma le si trova anche sui manuali), altre sono meramente cose tue personali e sospetto un po' fuffa. Ma è solo il mio modo di pensare, fuffa anche questa e con ogni evidenza. Ci sta, è giusto.

Quali sono fuffa? Perché non ho studiato sui manuali...ho studiato e basta. Quindi è possibilissimo che qualcosa non torni.

Stessa cosa per la maestra e il becchino di Lumaca. Non avrebbe dovuto allungare il brodo nel finale, ma avrebbe potuto aggiungere anche un solo dettaglio per dare profondità ai personaggi e quindi alla storia.

Chiaro direi, bastava un imput più o meno velato per motivarti il finale.

In termini attoriali queste informazioni le servono per ricreare la base psicologica del suo personaggio, quindi entrare nel personaggio e dare un'interpretazione veritiera. Perché un attore sa che una maestra che ha perso i genitori e una che li ha a casa hanno una condizione psichica differente e quindi si comporteranno diversamente.
Per quanto riguarda la scrittura, ho già risposto su: non scriverai che è orfana ma saprai che il suo essere orfana l'ha condizionata e da un gesto farai capire il suo prossimo esaurimento. Che non significa spoilerare ma seminare.

Sul grassetto non sono così d'accordo, o meglio, secondo me non è matematico ma suppongo che per entrare nel personaggio si utilizzino "clichè" per facilitarsi il lavoro.

Una delle più belle discussioni sulla scrittura che abbia mai letto.
E la cosa più figa è che non mi sento di parteggiare per nessuno ma, anzi, è adorabile vedere come possano essere diverse le prospettive, le priorità e i punti di vista nel leggere un racconto.
Da chi si fossilizza sulla virgola a chi non accetta un personaggio messo lì tanto per fare una storia.

Aggiungo anche: alcuni di voi non hanno avuto la fortuna di conversare con Munin, un utente tutt'ora iscritto che non partecipa.
Ma già lui aveva sollevato anni fa un giusto "sospetto" sul come il nostro modo di giudicare fosse veramente talmente soggettivo che tutte le classifiche fatte finora altro non erano che la somma di giudizi completamente diversi l'uno dall'altro.

Aveva anche provato a fare una tabella per tentare di creare un giudizio che fosse più oggettivo (tenendo in considerazione vari parametri) ma ammetto (parlo per me) che era pressoché impossibile pensare di usarla soprattutto viste le conoscenze abbastanza scarse del giudizio della scrittura che ho.

Chiaro direi, bastava un imput più o meno velato per motivarti il finale.

Esatto. Con gli esempi ho esagerato e l'ho fatta sembrare una cosa veramente troppo grande, ma alla fine siamo arrivati al succo

Sul grassetto non sono così d'accordo, o meglio, secondo me non è matematico ma suppongo che per entrare nel personaggio si utilizzino "clichè" per facilitarsi il lavoro.

Su questo discorso non sento di darti una risposta certa perché io poche volte mi sono trovato in queste situazioni (dover dare spiegazioni a un attore). Molto più spesso è il regista a chiedere allo sceneggiatore.
Proprio un paio di giorni fa ho affidato una sceneggiatura a un regista che appena dopo averla letta mi ha chiesto: "spiegami bene questi sguardi" (la sceneggiatura si apriva con un ragazzo e una ragazza che si fissavano dopo un litigio).
Mentre una decina di giorni fa ho aiutato una ragazza a scrivere una sceneggiatura autobiografica e a fine lavoro mi ha detto: "secondo te dobbiamo scrivere la storia della ragazza, tutto quello che non si vede nel corto, in un documento da dare all'attrice per farla entrare nel personaggio?". La mia risposta: "la storia scritta nella sceneggiatura è chiara, secondo me si capiscono tutte le sfumature del personaggio, quindi potrebbe essere inutile. In ogni caso tu sarai la regista, la protagonista della tua storia sei tu, quindi forse dovresti parlarci di persona, se lei ne avesse bisogno".
Questo per dire che non sono un fanatico degli spiegoni e del "più ci sono informazioni, meglio è" (interne al racconto o no).

Il rapporto fra attore e personaggio viene gestito dal regista, ma la preparazione del regista dipende dalla scrittura e dal tipo di rapporto che si ha con lo sceneggiatore.
Ci sono i registi che devi spiegargli per filo e per segno tutto, quelli che ti capiscono al volo e la sceneggiatura è sufficiente, quelli che non capiscono niente, non chiedono e, quando vedi il prodotto finito, dici: "col cacchio firmo la sceneggiatura di questa monnezza!".

Esistono anche diversi tipi di attori.
Ci sono quelli come Mickey Rourke che hanno bisogno di preparazione e poi faticano a uscire dal personaggio, oppure ci sono quelli che sono delle macchine da guerra e ti rifanno la stessa scena anche 100 volte e sempre perfetta, oppure ci sono quelli che hanno bisogno di suggestioni sul campo (ha un nome questa tecnica ma al momento mi sfugge. Come detto, non ho studiato sui manuali. Con i nomi ho grande difficoltà) quindi, se devono interpretare una persona sconvolta da un lutto, la prima cosa che bisogna fare è indagare nel suo vissuto e tirarle fuori la stessa emozione vissuta quando ha subito un trauma reale.

Quindi no, non è matematico e non esistono dei veri e propri cliché, perché esistono talmente tante variabili che creare una definizione unica è sbagliato a prescindere.

Oh, comunque ottima questa tecnica di sostituire il quote con il grassetto. Dal cellulare è una svolta!

Una delle più belle discussioni sulla scrittura che abbia mai letto.
E la cosa più figa è che non mi sento di parteggiare per nessuno ma, anzi, è adorabile vedere come possano essere diverse le prospettive, le priorità e i punti di vista nel leggere un racconto.
Da chi si fossilizza sulla virgola a chi non accetta un personaggio messo lì tanto per fare una storia.

Era esattamente il mio obiettivo e sono contento che tu abbia gradito!

Se dovessi ritrovare quella discussione e quella tabella, me le linki? Mi incuriosisce. Anche se credo sia impossibile creare un giudizio oggettivo e che riuscirci appiattirebbe il tutto.

Con gli esempi ho esagerato e l'ho fatta sembrare una cosa veramente troppo grande, ma alla fine siamo arrivati al succo

In realtà sono proprio gli esempi che trovo significativi, con quelli si capisce per davvero cosa intendi e (personalmente) sono l'elemento che trovo più utile in assoluto in fase di commento (cioè esempi di frasi/concetti/idee alternative a quelle scritte nel racconto in modo da permettere allo scrittore di ragionarci sopra e trarre le proprie conclusioni)

Oh, comunque ottima questa tecnica di sostituire il quote con il grassetto. Dal cellulare è una svolta!

Come molte ottime idee, nasce dal caso: non trovavo il tasto per quotare (e non lo trovo tuttora) così ho improvvisato!