S.Agostino - Il tempo non è sostanza, è distensio animae

Che cos’è dunque il tempo? Quando nessuno me lo chiede, lo so; ma se qualcuno me lo chiede e voglio spiegarglielo, non lo so. Tuttavia affermo con sicurezza di sapere che, se nulla passasse, non vi sarebbe un tempo passato; se nulla si approssimasse non vi sarebbe un tempo futuro se non vi fosse nulla, non vi sarebbe il tempo presente. Ma di quei due tempi, passato e futuro, che senso ha dire che esistono, se il passato non è più e il futuro non è ancora? E in quanto al presente, se fosse sempre presente e non si trasformasse nel passato, non sarebbe tempo, ma eternità... Questo però è chiaro ed evidente: tre sono i tempi, il passato, il presente, il futuro; ma forse si potrebbe propriamente dire: tre sono i tempi, il presente del passato, il presente del presente, il presente del futuro. Infatti questi tre tempi sono in qualche modo nell'animo, né vedo che abbiano altrove realtà: il presente del passato è la memoria, il presente del presente la visione diretta, il presente del futuro l'attesa... Il tempo non mi pare dunque altro che una estensione (distensio), e sarebbe strano che non fosse estensione dell'animo stesso.

c'è qualcuno che è d'accordo? gensi magari? XD

questa del tempo è una delle riflessioni che più mi appassionò ai tempi del liceo

Argomento molto complicato.
Nello specifico non sono d'accordo con quelle parole di Agostino. Cerca solo di arrivare a dimostrare che esiste solo il presente e che quindi la concezione del tempo nella sua totalità è da rimandare a questo. Per far ciò pone al centro del discorso quello che l'uomo percepisce. Filosoficamente sembra anche giusto mettere l'uomo al centro dell'universo (caspio, creatura di Dio ecc. un minimo di centralità! xD), ma fisicamente non è così.
Considerando il tempo come quarta dimensione non posso far altro che pensare che, mentre il nostro cervello è adatto a recepire, carpire le prime tre nella loro totalità, il tempo ci sfugge e perciò nella sua complessità riusciamo a vedere solo una linea che non può far altro che andare avanti. Di questa linea il passato è già tracciato, il presente è il punto in cui si trova la penna, il futuro è la continuazione della linea e questa continuazione possiamo solo immaginarla.
In realtà, però, il tempo non dovrebbe essere una semplice linea e dovrebbe essere esente dai vincoli a cui la nostra mente lo sottopone ed essere accessibile in ogni suo punto, ma questo vorrebbe dire che andando in un punto x si incorre il rischio di modificare il punto x+1. E qui ci si perde nelle biforcazioni che potrebbero creare linee di tempo diverse.

Ed io mi sono già perso per ora xD

6Rimbaud ha scritto:


«Ci sono due pesci che nuotano e a un certo punto incontrano un pesce anziano che va nella direzione opposta, fa un cenno di saluto e dice: "Salve, ragazzi. Com'è l'acqua?" I due pesci giovani nuotano un altro po', poi uno guarda l'altro e fa "Che cavolo è l'acqua?"». D. F. Wallace.

Penso che questa frase sia coerente con le prime parole del brano: cos'è il tempo? Essendo esso qualcosa di intrinseco nella natura umana è irragionevole pensare ad un mondo senza di esso, sarebbe come pensare di vivere in due dimensioni (a tal proposito consiglio a chi non l'avesse letto Flatlandia). Eppure, quando si arriva a volerne dare una spiegazione che vada oltre la gelida quanto inconcludente "quarta dimensione" si entra in crisi, allo stesso modo in cui quei pesci non sanno definire l'acqua.

Ricordo uno dei dibattiti più accesi ed interessanti che ebbi con il mio insegnante di italiano di terza superiore (un genio). Un mio compagno, pregustando un'ora di "cazzeggio teologico" (così successivamente definito dallo stess professore!) domandò se e in che modo Dio sia cosciente del tempo. La risposta a cui si giunse è no, essendo il tempo stesso -in ottica teologica- creazione dello stess (eventuale se volete) Dio: se vi fosse immerso non sarebbe più onnipotente, dipendendo da una sua stessa creatura. Questo si ricollega anche, a mio modo di vedere, al concetto di felicità di S. Tommaso, che la immagina piena solo dopo la morte in una sorta di "eterno presente".

Per quanto riguarda il concetto di passato e futuro ci sarebbero tantissime cose da dire, in generale condivido il pensiero agostiniano. Il futuro non esiste ancora, il passato non esiste più: la proiezione che possiamo avere di entrambi è nel presente, dunque è al presente che si risolve la realtà.

Scusate la gran quantità di corbellerie che avrò detto!

Andy Dufresne ha scritto:


molto interessante.. che tu sia un appassionato di kant?

io credo che il tempo, essendo potenzialmente infinito e quindi inconoscibile nella sua interezza da parte di un essere finito (l'uomo), debba per forza di cose venire "inscatolato" nella soggettività dell'uomo..

..ché nella sua oggettività non farebbe altro se non sfuggirci altrimenti

Asintoto ha scritto:


bella la citazione dei pesci, che non conoscevo!

hai colto nel segno.. altro che corbellerie!

e precisamente hai colto quello che intende agostino: se nessuno mi domanda cos'è il tempo, so perfettamente cos'è.. se qualcuno me lo domanda, entro in crisi e non so spiegarlo

come ho risposto anche a caparezza () credo che agostino sia giunto alla soggettività attuale del tempo (e cioè inteso come presente del passato, del presente e del futuro) proprio perché l'uomo non ha perfetta coscienza di ciò che è passato e non può perfettamente anticipare ogni avvenimento futuro: in effetti può solo ricordare (presente del passato), vivere (presente del presente), auspicare (presente del futuro)

alla fine dunque noi stessi viviamo al presente del presente..

..eppure è un attimo così sfuggevole che appena lo si è pensato è già diventato presente del passato

questo vorrebbe essere un invito a non perdere tempo (non un invito mio eh LOL), secondo la celebre espressione oraziana:

carpe diem, quam minimum credula postero

6Rimbaud ha scritto:

Se me lo dici tu mi fido xD

6Rimbaud ha scritto:


E' quello che in buona sostanza penso anch'io. Il tempo nella sua totalità ci sfugge.


Per il resto come ho già detto, l'idea agostiniana è adatta se consideriamo il punto di vista dell'uomo (proprio perchè egli non riesce a cogliere il tempo in toto), ma non la vedo accettabile da una prospettiva universale.

Forte la storiella dei pesci

Essendo agnostico non mi interessano i discorsi teologici.
Tuttavia (teocazzeggio time anche per me eh, non prendete seriamente... )

ATTENZIONE SPOILER!
E' vero che se Dio vi fosse immerso non sarebbe più onnipotente, ma essendo l'onnipotente, l'onnisciente, l'onnivoro (lol) deve essere allo stesso modo cosciente del tempo (che razza di Dio sarebbe uno non cosciente di una sua creatura?).
La deduzione è: Dio non esiste

beh.. il discorso che ho fatto io è puramente filosofico e non teologico

preferisco non parlare di teologia, innanzitutto perché non ci capisco niente e pure perché, non conoscendovi abbastanza, non vorrei mai urtare la sensibilità di chi la pensa in maniera diametralmente opposta a me

p.s. prima ti ho detto di kant:

it.wikipedia.org/wiki/Rivoluzione_copernicana

Andy Dufresne ha scritto:


Non cosciente in senso di non immerso, evidentemente ne deve aver coscienza in quanto onnisciente per definizione stessa di Dio (data già dai Greci). E' impossibile dimostrare razionalmente l'inesistenza quanto l'esistenza di Dio proprio perchè, per sua stessa natura, sfugge alle leggi della razionalità essendole superiore

Vedila così: se tu hai un criceto vedi la sua gabbia e sai cos'è, in che modo essa limita il criceto. Il criceto è immerso in essa in modo tale che la sua stessa concezione di mondo non può prescindere dalla presenza della gabbia. Ora tu, pur essendo cosciente della gabbia e dell'effetto che essa ha sul criceto, non sperimenti le deformazioni che essa attua sulla sua realtà, in quanto semplicemente tu ne sei fuori.

Comunque stiamo deviando, non intendevo portare la conversazione su binari teologici. L'esempio della chiacchierata col mio professore voleva solo sottolineare come il tempo sia qualcosa da cui non possiamo liberarci, essendo esso parte del nostro stesso modo di ragionare oltre che scansione della nostra vita. Per essere più nerd è la nostra matrice, una "realtà" che ci limita: se il tempo non fosse non possiamo dire cosa saremmo. Essendo la velocità collegata al tempo, per dirne una, in un eterno presente si potrebbe raggiungere una velocità infinita, senza contare l'ovvia immortalità.

E' questa la parte del discorso che pi mi affascina: la parte su cui forse Rimbaud si soffermava mi appare più ovvia. Noi viviamo solo il presente del presente come dice Agostino, tutto ciò che presente non è scivola via e dunque "non è importante". Lo sarà, oppure lo è stato.

P.S.: Oggi pomeriggio avevo tutta l'intenzione di studiare, grazie di avermene distolto

6Rimbaud ha scritto:


Una delle punte di maggior genialità della filosofia di tutti i tempi, quando l'ho compresa sono rimasto così

www.parlandosparlando.com/picture_library/arte/edvard_munch/urlo.jpg

Asintoto ha scritto:


il boldato è quello che grossomodo pensa kant

p.s. per caparezza: su kant ero ironico eh.. la pensate praticamente all'opposto XD

Asintoto ha scritto:


lol.. stiamo anticipando un discorso di cui avrei voluto parlarvi dopo

p.s. che cosa studi?

6Rimbaud ha scritto:


Si parla di pittori? O meglio, di pittori capaci? Scherzo nè

Studio economia, anche se mi sarebbe piaciuto fare filosofia. Il mio pensiero, però, è che per guadagnarsi da vivere con una laurea come filosofia si debbano avere una capacità, una competenza ed una voglia di studiare che a me personalmente mancano

Mi son permesso di dividere il thread e rinominarlo per esigenze d'ordine e praticità. Aprite un thread per ogni singolo argomento, grazie!

White Lord ha scritto:


così facendo si perde tutta la poesia del locus amoenus che avevo creato

ti ringrazio sentitamente white XD

Asintoto ha scritto:


anche a me sarebbe piaciuto studiare filosofia.. e poi ho scelto tutt'altro come te

però vivendo la filosofia come una passione non la perderò mai in un certo senso!

Anzi, forse vivendola come passione e non come lavoro l'amerai anche di più. Anche a me è sempre piaciuta, pur essendo per me come un enorme libro scritto fitto fitto e con poche immagini di cui, non sapendolo leggere, posso solo ammirare le immagini.

White, hai abbattuto il faggio sotto cui recubavamo

[quote="Asintoto" post=3401]Andy Dufresne ha scritto:


Come avevo scritto era una parte scherzosa e non razionale del discorso

Asintoto ha scritto:


Ok, meglio...la teologia nun me piace

La rivoluzione copernicana di Kant è giusta da una prospettiva filosofica, ma non si può parlare del concetto tempo solo filosoficamente.
Credo di averlo scritto: per come la vedo io in filosofia è giusto porre l'uomo al centro, ma fisicamente no.

Asintoto ha scritto:


Bellissima metafora

Andy Dufresne ha scritto:


si si io ero ironico quando ti dicevo che sei un appassionato di kant XD