Siamo in guerra ma preferiscono non dircelo.
Non so quanti di voi seguono i fatti economici nel dettaglio ma quello che sta accadendo da sei mesi a questa parte è una vera e propria guerra in chiave moderna nei confronti dell'Europa.

Da parte di chi?

Ottima domanda. Ancora oggi mi sto interrogando perché non capisco se sia tutta 'colpa' solo degli Stati Uniti o se ci sia lo zampino anche di qualche altro 'player'.

Avete presente quando nei videogiochi strategici costruite un esercito troppo grande, che ha un costo di manutenzione così elevato che conviene buttarlo in una guerra inutile e, chissà, guadagnarci un territorio o, alla peggio, abbassarne i costi?

Lo stesso accade oggi. Un debito enorme come quello USA che cominciava a costare talmente caro che è convenuto aumentarlo ancora ed usarlo, esattamente come i carri armati in esubero, per colpire il debito altrui decisamente più piccolo ma, soprattutto, 'disorganizzato'.

Risultato? Già oggi un dollaro che comincia a valere qualcosa in più sull'euro, per la gioia di quegli Stati che hanno le casse piene di dollari (Cina?) e che hanno solo di che guadagnarci da tutta questa guerra.

La cosa 'bella' delle guerre moderne è che non ci distrugge le case con le bombe. Forse, nella peggiore delle ipotesi, non ci permetterà di pagarle. La cosa 'bella' delle guerre moderne che non ti mandano a sparare contro un tuo simile, a caso, rischiando di rimetterci la pelle. Nella peggiore delle ipotesi ti spinge a levartela da solo la vita solo e semplicemente perché non c'è alternativa che il vagabondaggio. E il vagabondaggio, nell'era dei consumi, nell'era dei figuranti (cit. Caparezza) è la peggiore delle disgrazie. Come nascere con i capelli rossi nel medioevo, come nascere fisicamente imperfetti ai tempi di Sparta. Inutili.

questo thread che hai aperto è un giocattolo troppo pericoloso

il rischio di dire fesserie e trasmetterle come una malattia agli altri è altissimo ;D

6Rimbaud ha scritto:

Vero..ma io non parlo per fare scalpore. Non me ne frega niente. Se io ho scritto quello è perché fino a un minuto fa ho letto articoli ma soprattutto ho scartabellato dati in virtù della tesi sui derivati che sto scrivendo.
Chiaro che alle conclusioni ci sono arrivato io ma i dati dicono proprio quello.
In sostanza, in Europa fino a luglio 2011 - in USA è ancora concesso, i grossi istituti potevano vendere allo scoperto un credit default swap.
Ora, senza entrare nei dettagli vuol dire che tu, con 1.000.000€ per dire potevi 'scommettere' che la Grecia fallisse e, se vincevi la tua scommessa, il proprietario di quel credit default swap doveva ridarti indietro 1.000.000€ moltiplicato per una 'leva'. Chiaro che in caso di fallimento, ipotizzando leva 100 difficilmente puoi pensare di recuperare tutti i 100.000.000 ma già ipotizzando che la Grecia ripaghi il 10% dei debiti vuol dire che tu dovevi ricevere da questo titolo 10.000.000€. Insomma, decuplicato il guadagno scommettendo sul fallimento di uno Stato. Ora, se consideri che la maggior parte di questi investimenti li hanno in mano 14 società finanziarie multinazionali e se consideri che il fallimento di uno stato lo decreta un'agenzia di rating (o quasi, nel senso che non può farlo ufficialmente ma lo fa in via ufficioso bollando come spazzatura quei titoli) e che i proprietari di queste agenzie di rating sono poi uguali (o quasi a quelle 14 società) beh, il quadro è piuttosto chiaro.
Diciamo che c'è tutto l'interesse a far fallire uno Stato se la posta in palio 'virtuale' è più alta dell'economia reale.
In sostanza è come se io e te facciamo un campionato di calcio con un terzo soggetto in cui io e te possiamo scommettere (e lui no). Chi se ne frega del risultato 'reale' ossia di chi vince il campionato. L'importante è che io e te trucchiamo le tre partite (la nostra, la tua contro lui e la mia contro lui) e, ipotizzando un budget 'infinito', possiamo guadagnare all'infinito poiché colui che gestisce le scommesse (lo stato) è costretto a stampare soldi e darceli.
Insomma, gli Stati ormai non riescono più a vietare a questi soggetti di smetterla di scommettere contro l'economia reale. Ed è un bel casino se non si trovano soluzioni rapide. Proprio un bel casino.

gensi ha scritto:


Siamo arrivati anche io e mio padre alle stesse conclusioni proprio parlandone stamattina. Dopo la guerra armata e la guerra fredda è ora della guerra economica.

E mi sembra abbastanza assurdo che la situazione economica europea debba essere valutata da agenzie di rating (cioè agenzie del nulla) americane (non solo S&P, ma anche Moody's).



Tutte società americane con tutti gli interessi a svalutare l'euro nei confronti del dollaro.

Sottovaluti la Cina. Una svalutazione dell'Euro nei confronti del dollaro farebbe si che nel giro di poco le riserve monetarie di questo impero si rivalutino e non di poco.
Un dollaro che passa in poco tempo da 1,30 a 1,10 sull'Euro fa parecchio gola ormai.

D'altro canto l'Europa ha una grossa responsabilità. Se tu 'giochi' ad uno strategico, attacchi il territorio dove l'avversario ha l'esercito più forte o quello dove è più debole?
Risposta scontata. La colpa europea è stata, in primis, quella di non darsi una governance. Abbiamo un mercato e una moneta unica ma una politica 'frammentata' da interessi locali. Non contenti di ciò, quando era il momento di cacciare fuori 'poco grano' per salvare in primis la Grecia abbiamo avuto il perbenismo franco-tedesco che ha preferito la linea dura. No soldi e se non volete fallire dovete fare sacrifici.
Ridicolo. Come se gli USA non dessero l'aiuto a uno dei suoi 50 e più stati quando ne ha bisogno.

In sostanza è vero che da una parte c'è chi sta facendo una guerra ma dall'altra c'è anche chi è stato totalmente incapace di difendersi. Anzi, ha mandato allo 'sbaraglio' le prime linee inesperte con armi di cartone. E adesso è giusto che ne paghino le conseguenze anche loro. Anzi, io caccerei la Germania dall'Euro. Si facessero una loro cazzutissima moneta che vale 1 a 100 con l'Euro. Così la smettono di esportare e comincieranno a piangere miseria anche loro anziché fare gli spavaldi dall'inesistente sensibilità sociale.

gensi ha scritto:


il tuo discorso non regge gensi

la moneta unica in un continente (europa) è differente dalla moneta unica in uno stato federale (USA)

hai parlato di una politca frammentata da interessi sociali.. ma LOL! stiamo parlando di un continente che conta olanda e grecia al loro interno.. un abisso le separa!

la germania fa il suo mestiere.. cioè quello di modello virtuoso per l'europa.. è la nazione più ricca, più popolosa e più importante dell'europa

è pacifico che abbia delle riserve rispetto allo squallore in cui sguazzano i PIIGS (per chi non lo sappia: portogallo, irlanda, italia, grecia, spagna)

che l'italia sia accostata a paesi di tale bassezza è una vergogna per noi

spero l'abbiano capito in tanti oramai

l'italia e la grecia sono la culla da cui è nato il mondo occidentale.. vengono i brividi a pensare a come si sono invertiti i ruoli

6Rimbaud ha scritto:


L'Italia e la Grecia sono la culla del mondo classico mediterraneo. Il mondo moderno occidentale è ben altra cosa ed è nato in Francia e in Germania.

Per il resto, perchè questo messaggio resti IT, butto in mezzo alla discussione questa breve invettiva di Vittorio Zucconi: Standard & Pirla

È vero ciò che dice. Ma quando io parlo di 'guerra' e di 'Usa' non parlo certamente del 'governo' o della 'politica'. Anche perché, la politica, fa la guerra con gli eserciti e non con l'economia che non riesce più a controllare.
Basti pensare che dopo i fallimenti a catena in USA, l'ultimo dei quali quello di AIG, non sono riusciti a fare una legge vera che limitasse i poteri di questi grossi investitori. La guerra all'Euro è fatta dal 'dollaro' ma non dagli USA. Anche perché è da quel dì che il dollaro non è più di proprietà degli americani.

6Rimbaud ha scritto:

Ovvio che il mio discorso non regge. E non regge proprio perché in Europa s'è fatta prima l'unificazione economica mettendo da parte (o comunque sottovalutando) l'importanza anche di un'unione politica. E oggi è ben davanti ai nostri occhi.
E lo stesso vale per gli USA. Pensa solo l'abisso che separa l'Alaska dalla California, l'Ohio dalle Hawaii...insomma mondi completamenti diversi uniti si dalla stessa moneta ma, soprattutto, dalla stessa politica e dalle stesse istituzioni!
La Germania fa il suo mestiere ma sulle disgrazie altrui. Anzi, alla Germania fa ancor più comodo un euro ancora più debole. È il secondo esportatore in questo momento al mondo dopo la Cina e, si sa, che per l'esportatore non c'è cosa più importante di una moneta 'non troppo forte'.
Se solo un anno e mezzo fa avessero pagato il debito greco oggi non ci troveremmo a questo punto. Col senno di poi invece alla fine i soldi, l'Europa, li ha dovuti tirar fuori lo stesso. Ma ne ha tirati fuori almeno 15 volte di più per tentare di fermare l'effetto domino. Sempre col senno di poi non mi pare proprio sia stata l'idea più intelligente.

gensi ha scritto:


Sì, avevo dimenticato di scrivere che sono d'accordo con te sulla Cina che ovviamente ha tutti gli interessi di far svalutare l'€ nei confronti del $

E sono d'accordo anche sulla mancata politica unita europea (perlomeno politica economica).



A questo non ci avevo pensato.

White Lord ha scritto:


sei così ingenuo giovane white..

..se ti dicessi che il diritto romano è alla base della civil law in tutti i paesi occidentali (tranne quei paesi di lingua anglofona che sottostanno alla ridicola common law) che cosa mi dici? (dei paesi di oggi, 2012, ovviamente)

..non parliamo dell'influenza delle speculazioni filosofiche delle menti greche che hanno di fatto stravolto il mondo fino a oggi (e lo faranno fino alla fine dei tempi.. se pensi che ci hanno messo mille anni a OSARE contraddire il modello anatomico di aristotele)

germania e francia hanno fatto ben poco.. infinitesimamente meno di italia e grecia.. anche per il mondo contemporaneo (che tu chiami erroneamente moderno :PpPp)

6Rimbaud ha scritto:


Potrei io ritenerti tale (ingenuo; giovane anagraficamente credo tu lo sia). Raramente idee diverse ci appaiono degne di rispetto, ma ciò non toglie che è buona usanza dimostrarlo a prescindere. È un mondo ipocrita, lo so.

6Rimbaud ha scritto:


Capisco che uno studente di giurisprudenza risenta della tentazione di mettere il diritto davanti a tutto, ma non può essere questo semplice parametro a definire una cultura, un popolo o una nazione. Tanto più che non devo certo essere io a ricordarti come il diritto romano sia stato dimenticato per lunghi secoli e poi gradualmente riportato in auge, da personaggi moderni e da culture diverse, senza le quali è difficile dire cosa ne sarebbe oggi del diritto romano.

6Rimbaud ha scritto:


I greci possono vantare di aver dato i natali alla filosofia occidentale, ma i loro sistemi filosofici sono stati ampiamente sviluppati e superati ed è oggettivamente difficile oggi attribuire loro più che l'onore dei padri. Le fondamenta del pensiero moderno sono tedesche.

Che piaccia o meno, il mito fascista di un'Europa romana è anacronistico e superato, storicamente, geograficamente, politicamente e culturalmente. I nostri stessi termini di definizione, l'Europa come la concepiamo oggi, l'idea di far parte di un "occidente" contrapposto a un "oriente", sono tutti concetti di derivazione medievale che poco devono al mondo latino. L'"Occidente" è nato con un baricentro completamente diverso, fra Impero Carolingio prima e Sacro Romano Impero poi, con influenze germaniche profondissime e superiori ai residui culturali greco-romani (in gran parte recuperati 1000 anni dopo), sotto una religione che ha visto la sua ascesa soltanto nella decadenza del mondo classico. La culla della nostra civiltà è lì, nel Medioevo europeo. I grandi eventi che ci hanno forgiati (Rivoluzione Protestante, Rivoluzione Francese) vedono al centro Francia e Germania; Italia e Grecia dall'età moderna in poi, non sono stati altro che comparse o spettatori. La nostra cultura e i nostri valori hanno conquistato il mondo e si sono imposti come dominanti sotto le bandiere francesi, inglesi, spagnole.
L'Occidente non è grecoromano e Italia e Grecia ne sono giustamente alla sua periferia, perchè sono passati 2000 anni da quando ci trovavamo al centro del mondo. La nuova cultura dominante l'abbiamo assorbita poco e male, come è naturale per stati culturali satelliti. Fino a quando non accetteremo di integrarci nella cultura occidentale francogermanica resteremo alla periferia dell'Impero, se non saranno gli eventi storici a salvarci e a renderci, miracolosamente, nuovamente motore culturale.

Mi tocca dissentire con te, White, solo per ciò che concerne la necessità di 'integrarci'.
Nel senso che è vero che dobbiamo aprirci al mondo ma è altresì vero che l'Italia paga, prima di tutto, almeno 60 (se non di più) anni di scelte politiche assurde.
Insomma, il 7° debito pubblico al mondo (8° in rapporto al PIL) non viene creato nel giro di poco. E, tolto il caso giapponese, tutti gli altri paesi che ci sono davanti vengono o da guerre o da situazioni particolari (come l'Islanda).
Comunque, non mi dilungo. Dico solo che l'Italia che da sempre ha fornito eccellenze, cultura e innovazione al mondo anziché investire in queste cose ha investito per più di 60 anni sull'inutilità delle economie industriali di scala riuscendo, alla fine, a creare a malapena un grosso gruppo finanziario e un mezzo grosso gruppo industriale che posson oggi competere nel globo.
Capisco anche che chi, 60 anni fa, prendeva decisioni, aveva già a sua volta più di 50 anni. Neanche immaginava cos'era la globalizzazione, il mondo moderno, la tecnologia, ecc....
Insomma, come potremo mai pensare di fare concorrenza all'industria mondiale quando, i nostri concorrenti, possono contare su miliardi di potenziali operai?
Tralasciando il turismo che è per eccellenza il settore dove lo stato italia, anziché investire in maniera intelligente, ha deciso di finanziare industrie di vernici sulla costa, lasciando cementificare in ogniddove il vero errore dell'Italia è stato quello di non sviluppare un sistema di istruzione adeguato. O, quantomeno, di mantenerne l'onore.
Se tutto quell'investimento pubblico fosse stato dirottato su Università e istruzione superiore oggi, almeno 100.000 (se non di più) asiatici affollerebbero i nostri centi d'istruzione per acquisire sapere. Saremmo potuti diventare l'Università del mondo. Invece le nostre migliori menti, ormai, sono costrette a studiare fuori dall'Europa addirittura per avere qualche speranza di far carriera.
La gente non si rende conto di cosa voglia dire nel medio termine investire sull'istruzione...ti costruisce i migliori dottori, i migliori ingegneri, i migliori architetti e tutta una serie di indotti che farebbero davvero ricca l'Italia.
Invece no, continuiamo a costruire macchine che costano dieci volte più degli altri, continuiamo a foreggiare aziende per nulla competitive. Noi dovremmo costruire il componente tecnologico d'ìnnovazione d'una macchina e non una macchina intera..perché in quello siamo fenomeni

a white:

ripeto: italia e grecia sono la culla del mondo occidentale

ma siamo OT.. meglio finirla qui

p.s. se dovessimo vederci di persona all'eventuale raduno, stai certo che arriverò con una rosa rossa tutta per te

ovviamente potrei passare da un emporio a comperarti un po' di ironia, simpatia, cultura e arguzia.. ma cosa vuoi.. probabilmente il raduno sarà di domenica e sai meglio di me che i negozi son chiusi

;D

gensi ha scritto:


Scelte politiche di chi? Siamo in democrazia, sistema politico pessimo, ma che vede nei sui difetti anche i suoi pregi, ovvero inchiodare ogni cittadino alle sue responsabilità. Non sono "i politici", non sono le agenzie di rating, non sono gli Stati Uniti, non è la Germania, non sono le multinazionali, non sono i grandi capitali finanziari, non sono le banche. Certo, ognuno di questi soggetti ha perseguito i propri interessi, ha speculato, getta benzina sul fuoco dove gli conviene, se ne approfitta, ma gode delle scelte che NOI italiani in questi 60 anni e passa abbiamo fatto e continuiamo a fare. Non paghiamo complotti finanziari e/o politici internazionali, non paghiamo gli errori di chissà quale industriale o banchiere, ma soltanto i nostri errori. Paghiamo il fatto che siamo barbari.

"Integrarsi", nel contesto del mio messaggio, significa assorbire una buona volta la cultura dominante, abbandonando quella italiota dell'orticello personale, degli atteggiamenti familistici, del disprezzo delle regole e della legalità, della supremazia del più furbo. I nostri valori, i nostri atteggiamenti, il nostro modo di comportarci nella vita quotidiana e di interagire col mondo sono in contrasto con quelli della civiltà dominante. E non possiamo pretendere di essere protagonisti brillanti all'interno di tale civiltà finchè ne rifiutiamo la cultura. Ed è per questo che restiamo barbari alla periferia dell'impero. Nello scenario internazionale abbiamo il posto che ci compete - nè più nè meno - e che ci siamo scelti personalmente e consciamente (magari non è la mia scelta e nemmeno la tua, ma è la scelta della maggioranza degli italiani da oltre 30 anni), qui ai confini di un mondo di cui aneliamo con bramosia le ricchezze, ma di cui non siamo disposti davvero a far parte con onori e oneri; la peggior risma di barbari, quelli che non hanno neanche il coraggio di restare aggrappati alla propria cultura minore in attesa che i venti della storia cambino. E quando verrà quel giorno, se non saremo cambiati anche noi, resteremo giustamente schiacciati fra i barbari, quelli veri, e l'impero decadente.

Usciamo dalla metafora e torniamo sul concreto. Mi parli di debito pubblico, ma questo debito da dove esce fuori? Perchè la Svezia - tanto per dirne una - prima al mondo per spesa pubblica, ha un debito pubblico inesistente rispetto al nostro? La colpa è dei benefit di qualche centinaio di parlamentari o delle tasse evase da qualche milione di italiani? Le dichiarazioni di alcuni rappresentanti dello Stato che inorridiscono e si scagliano contro legittime azioni dei tutori della legalità non sono roba da Occidente.
Alla fine non capisco come ci si possa lamentare della nostra situazione, se è quello che abbiamo voluto e ostinatamente inseguito per tutto questo tempo.

6Rimbaud ha scritto:


Non tanto OT dal mio punto di vista. Del resto la mia puntualizzazione non è altro che una risposta al tuo sconcerto sulla presunta "inversione di ruoli".
Se hai voglia o modo di andare oltre la tua asserzione, puoi farlo.

6Rimbaud ha scritto:


Ti ringrazio per la premura. Dovesse essere di sabato e dovessi tu trovare qualche negozio aperto, stai bene attento che non se ne approfittino e non ti vendano una cosa per un'altra...

Quello che dici tu è vero, infatti io non ho detto che è solo colpa della politica. È principalmente colpa dei cittadini che, quella politica, l'hanno voluto e nel loro inconscio ancora la vorrebbero. Senza necessariamente creare uno scontro generazionale ma, gente come molti nostri nonni che votavano Democrazia Cristiana perché lo diceva il prete della parrocchia, beh, oggi dovrebbero non ricevere manco più un centesimo di pensione. Perché è troppo semplice pensare al proprio fondoschiena 50 anni fa e continuare a pensare sempre e solo al proprio fondoschiena oggi.
Per sessanta anni non abbiamo fatto manovre di nessun tipo perché tutti volevano continuare ad essere votati senza infastidire il cittadino.
Ora siamo costretti a fare manovre 'correttive' una via l'altra per adeguarci al mondo. Lo dobbiamo fare in fretta e, quindi, il più delle volte male.
Basta vedere l'istruzione. Per 80 anni immobile e poi con 6-7 riforme una dietro l'altra che, oggi, non si capisce più nulla.
La democrazia, in Italia, è ridicola. Lo è già di per se oggi perché fortemente incentrata sul potere economico che spinge un soggetto piuttosto che in un altro ma, se all'estero ancora qualche faccia pulita c'è, in Italia non ce n'è uno che non sia minimamente corrotto o colluso.
E il mondo lo sa. Non è un caso se ci hanno piazzato un commissario. Perché siamo veramente alla stregua (a livello politico) delle finte democrazie dei paesi più poveri.
A me l'unica cosa che infastidisce è che ci sono state due generazioni che non hanno fatto nulla e che ora, quelli tra i 15 e i 30 anni, sono obbbligati a rispondere di scelte sbagliate e di comodo facendo sacrifici assurdi.
Siamo ormai vicino a un nuovo 1900 con giovani che emigrano in massa abbandonando l'Italia. Il tutto perché quelle due generazioni anziché creare, migliorare e avanzare si sono seduti sugli allori continuando a votare gli ottantenni che non sanno manco cos'è un Blackberry. Peggio ancora, non sanno manco cosa sia l'Europa e nei casi più estremi non solo non vorrebbero un'Europa unita ma addirittura uno stato nello stato come la Padania.
Resto allibito.
Quello che dici tu è vero, e lo ripeto. Non c'è un complotto. L'Italia ha vissuto al di sopra delle proprie possibilità da parecchio. Oggi c'è semplicemente stato un brusco ma concreto risveglio.
E dispiace pagare le spese per questo risveglio perché in fondo, in Italia, ci sono le potenzialità di una Ferrari ma qualcuno s'è dimenticato di montarci le gomme..tanto per fare un esempio.

O, forse, dovremmo smetterla di considerarci italiani, europei e così via ma semplicemente terrestri. E, come dico sempre, se ti consideri terrestre e basta, le statistiche dicono che la vita è migliorata. E parecchio anche, sotto molteplici punti di vista.

White Lord ha scritto:


da codice civile, avrei 8 giorni per restituire e sostituire la cosa viziata ;D

Che hanno i franchi e i tedeschi più di noi? Ben poco, scimmiottano un po' i sistemi angloamericani vari (economico per dirne uno) e affondano vergognosamente le radici nella cultura greco-latina che li ha forgiati. Mentre noi costruivamo opere d'arte meravigliose e cavillavamo sul cavillabile loro si radunavano in orde selvagge, facendo della forza bruta la loro unica divinità molto più di quanto già fosse in precedenza.

Il luteranesimo? un'eresia come un'altra. La rivoluzione francese? Il ponte tra la bieca monarchia e il ben più dolce Terrore, vero tramite per la libertà.

La ragione per cui siamo rimasti fuori dall'evolversi della "civiltà" è l'innata inattitudine a porchettare: mentre gli altri stati scoprivano come, quanto e dove si potessero mettere le mani in pasta noi restituivamo obelischi in giro per il mondo (e basta entrare nel Louvre per vedere quanto la restituizione del maltolto sia pratica diffusa nei paesi civili).

Oggi mi sento acido :S

Ah dimenticavo, edit: diamo all'intervento una parvenza di it. Per le manovre varie di cui si pare essere vittime dubito che le cause siano da ricercare in interessi statali (se non cinesi, forse gli ultimi che davvero hanno il potere di fare qualcosa del genere) quanto in pericolosi giochi da parte di gente che per mestiere specula sulla pelle altrui lasciando che la propria si inflaccidisca, farcita di lardo strappato alla povera gente a morsi. Per quanto riguarda la rivalutazione del dollaro dubito che sia una buona notizia per gli USA stessi, ora molto avvantaggiati nell'export e quasi costretti a limitare fortemente l'import, chiusi per quanto possibile in una prudente ed efficace autarchia. Viceversa una diminuzione del valore dell'euro trovo possa giovare all'Europa (almeno per quanto riguarda le esportazioni, danneggiando coloro per i quali le importazioni sono parte importante )

Come dicevo, ormai, gli Stati, non è che hanno più troppo controllo della moneta. Possono al limite sentirsi obbligati a stamparne di nuova per salvare il popò di quegli istituti che sono ormai 'too big to fail'.