Tavajigen ha scritto:



Il Movimento 7 Stelle di Hokuto punta sul disastro nucleare per abbattere le case e sgravare il cittadino dall'Imu.

Sì, programma strepitoso direi.

A me fanno scompisciare quelli del feudalismo.
"Lo Calcio"....

:PPPPP

Ho visto un po' le liste di tutti i candidati. Alla fine, tanto al Senato quanto al Parlamento, il mio voto ricadrà sul Movimento 5 stelle.

Non che ne sia entusiasta ma, per assurdo, è la scelta meno peggiore sulla carta.
Poi bisognerà confidare solo nella speranza che questa "gente comune" non venga in qualche modo inglobata nel "pensiero comune" di chi si siede su quelle magiche e dorate poltrone.

Scrivo qui perché non so dove altro sfogarmi...

TV su Studio aperto mentre sistemavo la lavastoviglie.
Parte un servizio sulla canzone di "Celentano" per andare a votare. Di contro fanno vedere una "nuova" canzone di Bennato contro Grillo.
Cerco su internet e sta canzone è del 1977?????????????????????

Cioè ma siamo veramente ridotti a questo punto?

Per fortuna ho subito cambiato canale

Studio Aperto è uno dei più potenti mezzi di controllo di massa per le elezioni.

allora? votato?

io sì, e ho votato i migliori (o, come dice qualcuno, i meno peggiori)

Alla fine ho votato come detto per il Movimento.
Adesso conterò i giorni che passeranno prima che una ventina-trentina di loro si farà corrompere per voticchiare qui e li qualche leggina salvapoltrone.

Ovviamente mi auguro di sbagliarmi ma, ormai, ho pochissima fiducia nel sistema italiano.

La mia speranza è che riformino alcune regole tipo:
-riduzione a metà dei parlamentari;
-eliminazione assoluta di qualsivoglia rimborso elettorale;
-impossibilità di candidatura per tutti coloro che hanno condanne definitive;

Poi si può anche andare a rivotare...


Altra paura è che se, i grillini, terranno veramente botta, non mi stupirei di un'alleanza Bersani-Berlusconi che salvi il culo d'entrambi.

D'alronte il primo non sarà mai più presentabile politicamente dopo la batosta presa, il secondo si spera sarà morto entro i prossimi cinque anni per anzianità. Quindi magari pur di "salvarsi" chissà che non si mettano d'accordo..

gensi ha scritto:


Ti chiedo scusa gensi, lo chiedo a te perchè non mi è davvero chiaro

Cos'è che fa votare per Grillo? Qual è la novità del suo movimento? Ho letto programma e visto video vari sul tubo in cui alcuni candidati dicono cose imho agghiaccianti... Ho letto qua e là di cose come il reddito di cittadinanza, imho il miglior modo per spronare gli italiani a non fare un cazzo che tanto mangiano lo stesso...

Ad esempio, qual è l'attuale posizione sull'Europa? Un anno fa parlava così
www.leggo.it/news/soldi/beppe_grillo_la_soluzione_alla_crisi_fuori_daleuro_e_non_pagare_il_debito/notizie/176611.shtml

Te lo chiedo con il massimo orientamento al dialogo, perchè fatico veramente a capire cos'abbia di speciale oltre al carisma e all'antipolitica... E' un voto per esclusione del tipo Silvio va a puttane Bersani è un peppone di seconda tacca Monti tassa e basta oppure c'è una vera convinzione per ciò che dice (in buona parte non formalizzato a quanto ho sperimentato)?

Asintoto, cercherò d'essere sintetico anche se non sarà facile.

Prima di tutto bisogna fare una gran bella distinzione tra Grillo e il movimento 5 stelle.

È vero che il secondo esiste solo grazie al primo ma è altresì vero che il primo è stato solo il "catalizzatore" di tante persone che erano ormai deluse/sfiduciate dal sistema politico generale.

Considera che il movimento non nasce ieri. Io ero iscritto ai "meet up" a 17 anni, ossia la bellezza di 12 anni fa. I Meet up erano una sorta di forum (a pagamento per scoraggiare gli spammer) dove si discuteva sul da farsi. Da lì è nato il movimento.
Il movimento è fatto di persone (nella maggior parte under 40) con tutto il loro carico di idee.
Quindi, quello che dice Grillo è semplicemente quello che dice UNA persona all'interno del circuito. Chiaramente la sua influenza è molto più importante degli altri ma ciò non toglie che, oggi, il movimento possa decidere in piena autonomia anche andando "contro" all'idea del catalizzatore

Io, personalmente, ho votato per il Movimento dopo essermi adeguatamente informato sui nomi messi nelle liste di camera e senato.

Perché?
Partiamo dalle cose positive. Hanno dimostrato in Sicilia (e in parte anche ora) che un movimento/partito può fare bene il suo lavoro anche senza contributi pubblici. Ti assicuro che non è una cosa da poco. Se poi vediamo gli stipendi ci rendiamo conto che se tutti i partiti praticassero questa strada, la politica, finalmente, tornerebbe ad avere costi in linea con quelli mondiali e smetterebbe d'essere tra le più costose al mondo.
Il resto del programma è tutto sommato coerente con questa idea di rendere la "politica" quanto più partecipata e pulita possibile.
Poi chiaro che nel programma ci sono punti che possono non piacere ma è altresì vero che i programmi non sono mai rispettati del tutto anche perché bisogna governare per tutti e non solo per chi ti vota.

Ci sono sicuramente più d'una nota negativa. Il fatto che il movimento sia fatto di persone "normali" rischia di diventare inevitabilmente un'arma a doppio taglio.
Già ora, come ho scritto, bisogna vedere chi davvero riuscirà a rimanere incorruttibile fino alla fine. Non solo. Semmai ci si trovasse di fronte a decisioni importanti, il Movimento, rischierebbe di ritrovarsi con posizioni contrastanti all'interno.
Ti faccio un esempio semplice: se domani si dovesse votare per la legalizzazione dell'utero in affitto, il movimento non ha una posizione unica ma rischia di avere uno scontro interno.
Ora, non che negli altri partiti non ci siano correnti interne ma è vero che hanno, di solito, una "matrice" che li rende un po' più coerenti al contrario del movimento che, sotto questo aspetto, è ancora abbastanza "acerbo" e piuttosto "anarchico".

Ma frega davvero qualcosa? Personalmente, no.
Io l'ho votato perché credo che l'Italia abbia bisogno di gente come i grillini che riformino quanto prima il sistema elettorale, il sistema dei rimborsi e dei privilegi ai partiti e tutto ciò che concerne lo spreco e l'abuso pubblico.
Solo gente "normale" può assumersi questa responsabilità. I politici vecchio stampo (e i delfini di questi vecchi) non avrebbero mai il coraggio di toccarsi privilegi e onori. Solo chi sa di restare lì per poco e poi tornare alla propria vita può, forse, provarci.

Sul fatto dell'Euro non mi preoccupo. D'altronde lo stesso Berlusconi ha ipotizzato un'uscita e, come lui, più d'un ignorante la vorrebbe senza capirne le conseguenze. Per fortuna però, Grillo o no che sia, dubito si possa davvero arrivare a tanto.

D'altronde Grillo ha semplicemente proposto un referendum popolare che chiedesse agli italiani se volevano uscire o no. Ad un certo punto, se tutti votano si, beh cazzi degli italiani che se la sono cercata...

Comunque, tralasciando gli sproloqui di Grillo, questo è il programma Economico del Movimento:


Economia

Introduzione della class action
Abolizione delle scatole cinesi in Borsa
Abolizione di cariche multiple da parte di consiglieri di amministrazione nei consigli di società quotate
Introduzione di strutture di reale rappresentanza dei piccoli azionisti nelle società quotate
Abolizione della legge Biagi
Impedire lo smantellamento delle industrie alimentari e manifatturiere con un prevalente mercato interno
Vietare gli incroci azionari tra sistema bancario e sistema industriale
Introdurre la responsabilità degli istituti finanziari sui prodotti proposti con una compartecipazione alle eventuali perdite
Impedire ai consiglieri di amministrazione di ricoprire alcuna altra carica nella stessa società se questa si è resa responsabile di gravi reati
Impedire l'acquisto prevalente a debito di una società (es. Telecom Italia)
Introduzione di un tetto per gli stipendi del management delle aziende quotate in Borsa e delle aziende con partecipazione rilevante o maggioritaria dello Stato
Abolizione delle stock option
Abolizione dei monopoli di fatto, in particolare Telecom Italia, Autostrade, ENI, ENEL, Mediaset, Ferrovie dello Stato
Allineamento delle tariffe di energia, connettività, telefonia, elettricità, trasporti agli altri Paesi europei
Riduzione del debito pubblico con forti interventi sui costi dello Stato con il taglio degli sprechi e con l'introduzione di nuove tecnologie per consentire al cittadino l'accesso alle informazioni e ai servizi senza bisogno di intermediari
Vietare la nomina di persone condannate in via definitiva (es. Scaroni all'Eni) come amministratori in aziende aventi come azionista lo Stato o quotate in Borsa
Favorire le produzioni locali
Sostenere le società no profit
Sussidio di disoccupazione garantito
Disincentivi alle aziende che generano un danno sociale (es.distributori di acqua in bottiglia)

Io non leggo da nessuna parte "l'uscita dall'Euro"...

Asintoto ha scritto:

Su questo poi è il caso di dedicare un capito a parte.
Guarda in quali stati Europei e mondiali esiste una cosa simile.
Poi guarda bene se in quegli Stati preferiscono veramente "non fare un cazzo..."

Tra l'altro, questo tipo di reddito, è anche più "economico" per lo Stato.
Una persona senza reddito è costretta a delinquere per sopravvivere. Delinquendo fa un danno. Anche se viene acciuffato e finisce in galera diventa un "costo passivo" per la collettività.
Avevo trovato una stima che dimostrava che ogni carcerato costa, allo Stato, quasi 1.000€ al mese.
A questo punto non sarebbe meglio darne 600€ al mese prima di farlo finire in galera? Anche perché quei 600€ verrebbero in parte recuperati con l'IVA e costituirebbero, comunque, una spinta economica mentre i 1.000€ spesi che per far stare un uomo in carcere sono un costo fine a se stesso.

Chiaro che a generalizzare si sbaglia sempre ma credo che almeno la metà di chi è in carcere ci finisce proprio perché non ha una dignità minima garantita. Poi ci sono i delinquenti e lì, è un altro discorso.

Beh, del resto molti eroinomani rubano perché non hanno la droga, se rendessimo l'eroina prescrivibile dai medici su ricetta questa fetta di criminalità non esisterebbe più...

Ho letto su wiki in quali stati c'è il reddito di cittadinanza, tu pero dimentichi che siamo in Italia. Tra l'altro in Italia ci saranno un 35kk aventi diritto. 600 euro a capa... Non voglio nemmeno fare il conto

Il programma l'avevo già spulciato, e diverse cose non mi convincono. Per dirne una l'abbassamento del debito pubblico con dinuzione dei costi statali. Dubito fortemente che sia possibile tagliare a tal punto da raggiungere risultati del genere, anche perché non c'è una stima. Per dirtene una, sul sito di fare erano elencate per filo e per segno tutti i provvedimenti da prendere con risultato atteso; se si vuole realmente ridurre il debito la strada è privatizzare e ridurre la forbice tra G e T, magari senza continuare a tassare, e non credo che qualche taglio sui costi della politica sposti quei 2000 miliardi di euro

Il mio pensiero è che l'Italia abbia in questo momento bisogno di stabilita e di persone che sappiamo cosa fare e credo che Grillo non risponda a nessuna delle due caratteristiche. Poi io non discuto della bontà delle intenzioni di chi sta dietro le quinte, ma imho il partito non ha chiaro che strada percorrere

Tutto ciò è l'umile parere di uno studentello che di politica non si interessa particolarmente e cerca solo di capire che succede al suo Paese

Ma difatti io son d'accordo con te e, da un lato, sono contento che il Movimento sia, a questo punto, soltanto "l'ago della bilancia".
Se avesse veramente "stravinto" oggi ci troveremmo di fronte ad una situazione di blocco mica da ridere.

Invece, con questo "tripolarismo", si possono fare ottime cose. In fondo basterebbe che la destra ritorni a fare la destra che la sinistra ritorni a fare la sinistra e che il movimento tenga "i conti" di quello che propongono.

Credo mai sia capitato nella storia d'Italia d'avere un vero e proprio "tripolarismo". Veniamo da ventenni di "gruppi misti" o palle varie dove se un senatore s'alzava con il belino rovesciato poteva far passare o meno una legge.

Dubito ci sarà mai un potenziale efficiente come quello attuale.
Poi se i vari leader preferiscono fare i deficienti e sbagasciare tutto, contenti loro. Ma Bersani&Berlusconi tengono troppo alla poltrona, Grillo, come dettoti prima, conta fino ad un certo punto. Se domani sul blog scrive facciamo guerra alla Croazia stai tranquillo che il movimento non si schiera dal suo lato (almeno spero!!!)

Sul programma è, appunto, un programma. Spesso demagogico proprio perché non spiega nel dettaglio come intende ottenere i risultati. Ma ricordiamoci che quando fu stilato l'ultima cosa che si pensava era di andare lì e "governare".
In pratica più che un programma si tratta di linee guida.
Insomma, se domani uno dei due B propone di costruire un ponte che collega Genova a Nuoro i grillini diranno di no per centomila ovvie ragioni.
Se domani però propongono di riformare l'istruzione seguendo i principi voteranno a favore e avanti così.

Come ho già discusso con te, Fare, non proponeva "soluzioni" ma meri "tappabuchi" per tirare a campare per altri dieci anni. Poi dopo che avevi venduto e privatizzato tutto? Ovviamente generalizzando.

Sul fatto del costo pubblico qui non si deve pensare solo a tagliare gli stipendi dei parlamentari (che in fin dei conti non salveranno di certo il bilancio - ma è una questione di principio nei confronti dei cittadini), bisogna pensare di abolire le province, accorpare i comuni, eliminare ogni sorta di consulenza inutile e spesso di stampo mafioso e ogni sorta di privilegio che, alla fine, volente o dolente, è un costo per la collettività. Non si faranno i 2000 miliardi... ma cominciamo a recuperarne 4-5 di miliardi con queste manovre così, oltre al principio, si possono usare questi risparmi per "investire sull'Italia"!
E non in autostrade, ponti e porcate varie che fanno solo contenti edilizia e appalti mafiosi ma per cose che servono come una rete dati adeguata.

Sul reddito di cittadinanza, mi permetto una sola battuta. Oggi dobbiamo 5.000€ al mese per sempre a gente come Minetti e Renzo Bossi.
E sono solo i primi due che mi vengono in mente.
Ecco, cominciamo a darne 500€ al mese in più a chi se li merita. Con i soldi di Minetti e Bossi abbiamo già fatto contenti 20 italiani. Basta solo trovare un altro 1.000.000 tra consiglieri di ogni grado, politici di ogni grado, burocrati di ogni grado, consulenti di ogni grado e, soprattutto, dirigenti ed amministratori di aziende parastatali e di italiani contenti se ne fanno 10.000.000 (esattamente il numero dei disoccupati).

Lo so che faccio anche io un po' di demagogia e utopia ma è vero o no che Cimoli ha preso 6 milioni di liquidazione da Trenitalia e 4 milioni da Alitalia? Cioè, questo vuoi dirmi che non è uno spreco? 10 milioni di soldi pubblici dati ad uno che ha fatto fallire due aziende?
Parliamo di uno solo. Moltiplicali per tutti i casi simili, considera che in ogni sacrosanto comune italiano c'è almeno uno spreco (una scuola mai finita, una strada abbandonata, ecc...) e capirai che riducendo per davvero questi sprechi altro che 2000 miliardi.... lo Stato si ritroverebbe ricco tutto d'un colpo!

L'unico vero problema, mio caro Asintoto, e che ora Grillo si trova in mano con una "bomba" che se non sarà in grado di gestire rischia veramente di esplodere.
Non si può far altro che confidare nel fatto che venga usata lungimiranza in qualunque decisione presa. Non è facile. Ma se fosse facile non ci sarebbe bisogno di nessuno di loro lì seduto. Quindi che si diano una mossa, qualunque cosa abbiano in mente di fare.

Ieri sera avevo scritto un papier lunghissimo con la mia idea e opinione, col cellulare, poi ho cliccato un pulsante sbagliato e non l'ho trovato più. Se ho tempo lo riposto.

Intanto news da Fare, si sono divisi in due fazioni.

gensi ha scritto:


Non la penso come te: la destra e la sinistra hanno programmi del tutto incompatibile (SB vuole ridare l'imu, PLB vuole la patrimoniale... SB parla di ponte sullo stretto...)
Sono molto pessimista, spero di sbagliarmi


E per te ha senso votare un partito che parla di sole linee guida senza numeri? Sono d'accordo con te che non si pensava al governo, ed è sicuramente indice della genuinità degli intenti originari del Movimento, ma se un programma dettagliato può essere stravolto uno vago di più




Non potrei essere più in disaccordo


E non potrei essere più d'accordo con te. L'unico problema è che la gente sembra pensare che se tagli lo stipendio ai politici hai salvato l'Italia, e in tutta onestà Grillo (ed altri) su questo un po' ci hanno marciato. Che sia atto dovuto ci mancherebbe



Qui esageri decisamente imho. Non vedo un milione di dirigenti che abbiano vitalizi di quelle dimensioni. Che poi sia immorale è sacrosanto, pure io sono contento se glieli levano, ma non so quanto la strada sia legalmente praticabile.
Al pari di loro si potrebbe parlare di tutti i comuni cittadini che sono andati in pensione a 40 anni e si beccano molto piùdi quanto abbiano pagato in contributi, e quelli mica sono politici! Solo che non li si vede tutti i giorni in tv quindi non se ne parla. E le decine di migliaia di agenti forestali in Sicilia? Pure loro se fossero licenziati e si riportasse l'organico a dimensioni degne sarebbe un gran risparmio, ma sono qualche migliaio di famiglie che finisce in mezzo alla strada...

gensi ha scritto:


Speriamo. Io dormirò con una mano sulla valigia e il passaporto sotto al cuscino.

Cichetto ha scritto:




Leggevo di Fare, ti dirò, con questo movimento ho trovato per la prima volta da che campo degli ideali politici in cui credere... Se si organizzerà questa volta in maniera intelligente mi sa che mi politicizzo

Tra l'altro Giannino lo amavo

Chiaramente io ragionavo per "assurdi".
Il mio vero e concreto punto di vista te l'ho espresso molto prima. La mia personalissima e ragionata posizionata sul perché ho votato il Movimento è solo quella di avere gente "potenzialmente" pulita e normale che potesse votare in Parlamento alcune riforme che reputo fondamentali per l'Italia e che coinvologno la politica e i partiti nel senso più stretto.
Tutto quello che ne verrà dopo (elezioni, non elezioni, altre riforme, ecc...) a questo punto non mi interessa.
L'unico mio desiderio oggi è quello di andare a votare la prossima volta per dei partiti che non vedono la politica come un investimento e per delle persone che vanno lì per migliorare l'Italia e non la propria posizione sociale.
Utopia? Chissà...

Circa il programma in generale, come dettoti, lo trovi tutto online. Come dettoti però si tratta di linee generali anche perché, lasciamelo dire, non serve a niente sciorinare in campagna elettorale tutto un piano che non sai se potrai realizzare.

Ti faccio un esempio: tu proponi alla tua compagna di costruire una casa. La prima cosa che ti chiede è: li hai i soldi?
Non ti chiede se conosci muratori, falegnami, piastrellisti, ecc...
Quello viene dopo. Così come vengono dopo i colori dei muri e un'eventuale magazzino aggiuntivo.
Insomma, prima di tutto è importante avere un progetto di qualità. I grillini vogliono costruire una nuova "casa italia" pulita e con determinate caratteristiche.
I soldi ci sono? La risposta è si. I soldi per costruire questa nuova casa italia si possono tranquillamente trovare rispettando la Costituzione italiana e i diritti acquisiti di tutti finora.
Basta cominciare a cambiare atteggiamento (spesso mafioso) su tutto quello che si andrà a fare da domani in poi.
Poi, riforma dopo riforma, legge dopo legge, si può capire se questa "casa italia" sta davvero rispettando le caratteristiche che il programma s'è imposto.

Tornando alla tua compagna. Se le dici invece che vuoi costruire una casa ma attacchi dicendo che vuoi gli infissi in questo modo, le piastrelle così, i muri cosà, lo stucco qui, un capitello, un arco, un mobile bianco, bla, bla, bla, bla... è vero, se strapreparato e le hai sciorinato per filo e per segno tutto quello che vuoi e quanto costa. Ma la verità è che dopo 30 secondi si sarà già annoiata di sentirti. Questo è quello che è successo a "Fare" (a parte il mezzo non scandalo di Giannino).
Perché bisogna ricordarsi sempre che a votare ci vanno i "medi", come me e spesso sono proprio quei medi che spostano il peso delle votazioni. E fidati che essere medio non è una scelta. È un dato di fatto che raramente si può migliorare.

Poi, scendendo terra-terra, quando ho visto uno dei candidati di Fare venire a chiedere il voto durante una delle ultime fiere che ho fatto m'è crollato il mondo. Questo è uno che è stato licenziato dalla nostra concorrente per inadeguatezza... ha fatto fallire un progetto editoriale che durava da quasi 60 anni in Italia in meno di due anni... insomma, non è proprio il massimo. D'altronde lo dice Giannino nel video. Non li hanno scelti. Chi s'è presentato l'hanno candidato. Ecco, non ti pensare che si presenta sia per forza di cose la persona più capace del mondo.

Adesso non so se fosse nelle liste nazionali o solo in quelle regionali... ma vedere quel suo nome m'ha fatto sorgere più che un po' di semplice ilarità... tempo una settimana è uscita fuori la storia del Master.. m'è sembrato di vedere il classico 1+1.

Il problema di Giannino (ma anche di Monti) è che sono "giovani". Grillo sembra un volto nuovo ma, come dettoti, questo Movimento è da almeno 12 anni che ha cominciato a costruirsi. Proprio nuovo non è.

Concludo capendo il tuo punto di vista. Probabilmente più dei 2/3 che hanno votato il Movimento lo ha fatto solo per "esclusione" senza manco capire cosa faceva. Un po' come la gente del Sud che votava Lega Nord durante le prime apparizioni. Purtroppo di gente strana ne è pieno il mondo. Ma, come dissero tanti prima di me, è il prezzo che si paga ad avere una democrazia quanto più popolare possibile ovvero dove ognuno può votare chiunque per la ragione più ridicola del mondo senza incorrere, per questo, in problemi.

Hai ragione, qui però si pone un grande problema. Gestire uno stato non è come costruire una casa, hai nelle mani davvero la vita della gente. Se tu vai da un chirurgo vuoi che sappia distinguere l'intestino dal fegato? E' la stessa cosa per un paese, è credo almeno azzardato affidarlo ad un movimento tanto giovane e volenteroso ma con le idee tanto confuse

Per riprendere la tua immagine, prova ad andare dalla banca a dirle "Voglio costruire una casa, voi non preoccupatevi, la faccio grande il giusto, ho grandi progetti, voi sganciate la grana e fidatevi". E' il momento di porsi, tutti, con la massima criticità nei confronti della gestione della res publica, e ti garantisco che non servono master per capire quello che dicono. Ti faccio un esempio: ho avuto modo di parlare con una signora che conosco, ha forse la teza elementare. Il discorso è finito sulla politica e mi ha davvero sorpreso per quanto ne sapesse. La cosa più incredibile è stata quando il discorso è caduto su SB. Mi ha detto: "Io ho pagato 240 euro di imu, se me li ridanno non divento più ricca ma l'Italia diventa più povera".
L'italiano medio si è crogiolato nella sua ignoranza fin troppo, è ora di prendersi qualche responsabilità in più. Sia chiaro, io non condanno a prescindere le linee programmatiche del Movimento (che sono in diversi tratti più che condivisibili), per quanto non mi fidi di Grillo (ma proprio per niente), ma avrei preferito un esito differente

Per quel che riguarda il candidato mica tutti sono cime, statisticamente intendo dire. Ma io credo che i fondatori siano (ormai fossero, ahimè), menti più che illuminate

Sono d'accordo sul voto di esclusione, che credo sia stato di molti. Sono anche d'accordo sul fatto che questa è la democrazia, del resto già ho detto che credo che la democrazia -almeno per come siamo abituati a pensarla noi- sia superata (e a tal proposito mi piacerebbe sentire il parere di rimb, riallacciandomi a quello che mi aveva detto difendendo a spada tratta la démos cràtos, il governo del popolo. Perchè sono convinto che con una forma meno universalistica la situazione sarebbe differente? In fondo se il 25% della popolazione ritiene di astenersi e una buona percentuale vota con la pancia, a che giova tutto ciò?)

Ah, e grazie a gensi perchè è possibile parlare pacatamente di politica, ognuno difendendo le proprie opinioni senza scaldarsi nè buttarla in caciara. Di questi tempi è roba rara. Ovviamente se qualcun altro vuol dire la sua non si senta in soggezione