gensi ha scritto:


bersani è un pitocco

berlusconi è un bandito

eppure, di fianco a berlusconi, persino bersani sembra credibile

6Rimbaud ha scritto:

Non è così scontato. Perché di base, tutta una parte dell'informazione, ne farà un "eroe" al quale dedicare strade e piazze.

Comunque, a riguardo, ieri ho avuto una bella discussione con la mia (forse) futura suocera.
Diceva: «diventerò opportunista. Almeno con lui tolgono di nuovo l'IMU».

Io le ho risposto: «beh, già ora ti lamenti che paghi 10 volte di più. Se per altri due anni la levano, al prossimo giro, la pagherai 100 volte di più e, forse, manco con gli euro ma direttamente in lire italiane. Poi però non vi lamentate che torneremo ad accedere i fuochi in casa per scaldarci o se avremo una moneta unica con il nord africa anziché che con l'Europa».

Ora, tralasciando la demagogia spicciola, un'uscita dall'Euro sarebbe davvero così catastrofica secondo voi?

Secondo me si e no ma mi spiegherò meglio più avanti. Vorrei prima avere la vostra impressione.

gensi ha scritto:


sarebbe un suicidio economico, politico e storico

gensi ha scritto:



lungi da me condividere in toto le proposte di bersani e fidandomi in generale poco della classe politica del pd e anche delle altre forze che attualmente partecipano a italia bene comune, ricordo solo che il campanello d'allarme auropeo e probabilmente mondiale (o almeno occidentale) ha cominciato a suonare quando berlu ha annunciato di ricandidarsi... sulla carta, il pd è oggi più socialdemocratico di prima e alcuni addii eccellenti tra i "vecchi" potrebbero far sperare qualcosa di meglio rispetto al passato... ovviamente vedremo...
io stesso, allo stato attuale, non ho la più pallida per chi voterò alle politiche, anche se sulla carta condivido un bel po di cose proposte dal pd...
riguardo poi all'altro candidato delle primarie io non ho per nulla la certezza che avrebbe potuto mantenere una politica rigorista... in primo luogo perchè lo ritengo molto "fuffa" e poco arrosto, se devo essere sincero... avventato in certi aspetti (la fra se "tutta la vita con marchionne" senza rendersi conto che marchionne non aveva nessuna intenzione di investirli davvero quei soldi che aveva promesso in italia, come poi in effetti si è visto alla prova pratica) e sicuramente troppo sboroneggiante: nessuno, a meno che non sia il padrone unico del partito (vedi berlusconi, ma anche di pietro per dirne un altro), puo decidere tutto sulla linea dello stesso... un conto è fare demagogia, dicendo "se mi voterete cambierà tutto" un conto è far sì che ciò si avveri... la legge elttorale sarà il porcellum? il candidato premier o leader che sia di una coalizione non puo imporre le candidature, essendo esse dipendenti dal segretario del partito... solo un esempio...
sempre sulla politica rigorista, in questo momento vedo una sorta di qualunquismo alla rovescia per certi versi, ma per altri davvero praoccupante... cioè contesto fortemente il fatto che sia l'unica soluzione ai problemi della crisi... o per meglio dire, potrebbe anche esserlo, ma non si puo ragionare solo in una direzione, e la grecia (loro hanno falsificato i conti, quindi la loro situazione è davvero diversa da tutte le altre, eppure non sottovaluterei il fatto che il rigorismo l'ha gettata ancora più in ginocchio, consegnandola forse a forze antidemocratiche tipo alba dorata) penso lo dimostri abbastanza bene...
recentemente ho finito un libro molto interessante, uscire dalla crisi, adesso! garzanti di un economista discusso (e discutibile) ma indubbiamente importante come krugman,( già premio nobel...ebbene,(visti i tuoi studi gensi, lo conoscerai sicuramente meglio di me )talvolta è forse troppo semplificato, però trovo interessante un concetto fondativo del suo pensiero: non si puo iniziare a erodere il debito pubblico in una situazione economica recessiva, bensì prima bisogna stimolare il più possibile l'economia per farla partire, anche se ciò puo aumentare la spesa pubblica, e una volta raggiunto l'obiettivo più importnate, ovvero la ripresa economica, solo in quel momento si potrà iniziare a distruggere il problema vero del sistema... personalmente lo trovo molto interessante... una revisione di keynes... certo, gli interventi bisogna studiarli bene, ma potrebbe essere un'altra via...
vedremo...

il titolo di liberation è bellissimo comunque...

journal.liberation.fr/publication/liberation/1108/#!/0_0

6Rimbaud ha scritto:



la storia e la politica la facciamo noi adesso, generazione per generazione... per me potrebbe essere una strada, ma sono altresì convinto che non ci sia nessuna forza politica e tantomeno un leader, in grado di traghettarci volontariamente verso una strada simile... per fare una cosa del genere bisognerebbe davvero essere molto abili e bravi e non vedo nessuno in grado di attuare una politica così "pesante"...

Il discorso è molto complesso come dicevo poco fa.

Premettendo che tutte le grosse istituzioni finanziarie mondiali (come il fondo monetario, ad esempio) davvero ci mettano nelle condizioni di decidere, mi azzardo a dire che l'uscita dall'Euro non sarebbe una "totale" follia.
Certo, ammettendo ciò bisogna però anche ammettere che ognuno di noi, soprattutto giovane, sarebbe destinato ad emigrare qualora decidesse di sviluppare le proprie conoscenze.

Di base ci troveremmo con una moneta sovrana. Avremmo la possibilità di svalutarla parecchio restando altamente competitivi sul mercato. Questo vorrebbe dire "lavoro" e parecchie altre cose collegate interessanti.
Quale sarebbe però il rovescio della medaglia?
Saremmo "italiani", con una lira che non vale niente e dovremmo rinunciare (e molto) ai nostri attuali stili di vita.
In sostanza dovremmo dimenticarci anche una semplice visita in Francia o in Svizzera perché, con le nostre lire, riusciremmo a malapena a pagarci un panino.
Ovviamente, questa è una situazione che all'interno del contesto europeo non sarebbe più accettabile (vista la standardizzazione dei mercati e della finanza).
Veniamo però al peggior rovescio della medaglia. Quanto dovremmo svalutare per avere un prezzo accessibile all'energia (che è fondamentale per il lavoro sopracitato)?

Tantissimo. Il che vorrebbe dire iperinflazione e stipendi erosi in poco tempo.
Insomma, tutte le cazzate che fece la Germania prima della seconda guerra mondiale.

Insomma, venendo al dunque, non ci possiamo permettere un'uscita indolore dall'Euro. Anche perché, ad oggi, vorrebbe dire diventare in tutte e per tutto un paese del terzo mondo visti i dati di PIL, disoccupazione, ecc...

Ma d'altronde, nei paesi del terzo mondo, il turismo e la finanza speculativa sono le prime fonti di guadagno (dopo la corruzione e le attività nere).
Insomma, non è che ci allontaniamo troppo da questo stereotipo nostro malgrado.

La verità è che non esiste una sfera cristallo ma è anche vero che se devo scegliere tra "il fare sacrifici" e il diventare un "italiano che emigra con la valigia di cartone altrove".. preferisco la prima.

Io -dal basso- credo che un'uscita dall'Euro sarebbe catastrofica per la semplice ragione che non saremmo in grado di commerciare con l'estero... Servirebbe essere in grado di attuare una forma di autarchia, in quel caso sarebbe possibile, ma basta pensare all'energia e si capisce quanto sia insostenibile
Senza contare che l'inflazione andrebbe davvero alle stelle, si diventerebbe davvero terzo mondo, altro che imu

Sono anche in forte disaccordo con arturo che citava una rivisitazione di Keynes. Il modo per uscire definitivamente dalla crisi del debito è uno: basterebbe che la BCE garantisse tutti i titoli di stato. Per il solo fatto che sono garantiti i rendimenti crollerebbero e gli stati sarebbero tranquillamente in grado di pagare gli interessi
Il problema di aumentare il debito è semplice: se io raddoppio (say) la quantità di titoli emessi, gli oneri finanziari connessi non raddoppieranno, ma triplicheranno per l'aumento del rischio. E' difficile che si sia capaci di far fruttare questo maggior capitale in modo tale da riuscire a trarne un vantaggio (è qualcosa di simile alla leva finanziaria aziendale, la differenza tra rendimento e oneri finanziari deve essere positiva perchè io tragga vantaggio da ulteriore indebitamento; dubito fortemente che possa esserlo).
Se si riesce ad ottenere davvero un pareggio strutturale del bilancio questo giocoforza diminuire l'onerosità del debito, cosicchè il bilancio andrà in attivo e si potrà diminuire via via l'ammontare del debito, con sempre maggiori risparmi in termini di oneri... è un circolo virtuoso, tutto sta a trovare i modi meno cruenti per arrivarci

E tutto sta anche a ripensare, una volta arrivati a destinazione, l'intero concetto di stato sociale in maniera equa ma sostenibile

Asintoto ha scritto:



preciso solo che la rivisitazione non è mia ma bensì fatta da un premio nobel per l'economia... ovviamente puo essere o non essere valida...


quello che dici tu ci starebbe eccome, ma credo che il problema sia la credibilità vera della bce, sempre più erosa da condizioni di fatto...

mah... speriamo solo bene...

arturobandini ha scritto:


Ci mancherebbe, e certo non pretendo di saperne più di un nobel

Era per dire la mia senza dover quotare un po' qua e un po là che non mi andava

Asintoto ha scritto:


come avrebbe potuto d'altronde il povero keynes individuare nella bce la panacea a tutti i problemi? xDDDDD

se l'italia tornasse alla valuta nazionale farebbe la fine dell'argentina 15 anni fa, con l'aggravante che nelle americhe mentre la gente si arrampicava sui banani da noi si faceva il rinascimento

6Rimbaud ha scritto:


Con l'aggravante che l'Argentina ha petrolio in buona quantità sul suo territorio, noi no, i banani sono il meno

Io credo che il rischio sia di tornare direttamente al feudalesimo, spero di esagerare

Quel che è certo è che il ridimensionamento degli stili di vita sarebbe inimmaginabile. Tra l'altro si amplificherebbe di brutto lo spread (dato che va di moda ) tra ricchi e poveri

Ripeto, è difficile avere la sfera di cristallo ma è altresì vero che fintanto che il petrolio (e in parte il gas) saranno "l'energia del mondo"... l'Italia è per forza di cose dipendente da questo.
Ci vorrebbe un'idea che sfrutti qualche altro materiale trasformandolo in energia.
Materiale che, possibilmente, sia presente in quantità "innumerevole" in Italia.

Solo allora si potrebbe "auspicare" ad una sottospecie di autarchia. Ma quando capiterà, il mondo sarà talmente unito, che la parola "Italia" varrà più o meno come dire "Regno delle due sicilie" o "Regno di Savoia".

Io resto dell'idea che se davvero, verso fine gennaio, gli exit pool ridanno Berlusconi in vantaggio, il Fondo monetario ci "commissaria" ma, stavolta, senza passare dal Parlamento più.

secondo me invece siamo ad un punto morto...

ora vi dico perchè ho questa sensazione...

vedo che chiunque è al potere (senza differenze destrose o mancine), ha il solo intendo di agevolare la propria classe sociale e poco più... poi, quando si mette a fare qualcosa di concreto per l italia (solo nell idea però), viene ostacolato dall opposizione... e non importa se effettivamente la proposta di legge sia attuabile o meno, non importa che porti benefici per tutti o solo per alcuni... semplicemente, se è opera di una fazione, l opposizione farà di tutto per impedire la messa in atto della proposta... e questo per uno strano senso di conflitto, come se l opposizione avesse l obbligo di contestare tutto ciò che chi è al governo propone... se sei di destra devi lottare contro la sinistra e viceversa, oppure non vali nulla... da molto tempo vedo politici che si scannano, scaricando colpe agli oppositori che anni prima hanno fatto danni, piangendo che ora è loro la responsabilità se tutto và male, ma per colpa degli altri... insomma, non cè più un intento comune della poilitica... la politica oggi è fatta solo per dar la possibilità ai politici di insultarsi e screditarsi a vicenda... intanto noi possiam solo guardare e subire coloro che del popolo si son dimenticati da tempo...

purtroppo, questi personaggi fanno di tutto per far risultare incompetente la fazione opposta, anche a costo di dover bloccare riforme e cancellare leggi scritte dagli altri in precedenza, che magari iniziavano (dopo immensi sacrifici del popolo) a dare risultati, ma il lavoro è vanificato per il senso d orgoglio che hanno gli uomini di potere... loro non posseggono più l umiltà necessaria per governare un intero popolo, infatti vero è che ognuno di questi cerca di fare il bene solo per una parte ben precisa del popolo, affossando chi non gli da voti...

la politica non ha più filosofia... in passato ogni partito aveva leggi morali fondamentali che non si poteva, in nessun caso, infrangere... oggi, invece, ci si vende al miglior offerente, sputando sui propri valori...

i politici stessi ci stanno affossando, si barcamenano sviando sempre alle domande, non sono mai in difficoltà perchè basta che cianciano qualche minuto e l ascoltatore viene assuefatto da quella marea di cazzate contorte e senza senso, che ovviamente non danno alcuna risposta concreta alla domanda... in questo son bravi i nostri politici, a parlare... e si sa che a parole non si va molto lontano... sopratutto quando certe parole son talmente astratte e confusionarie... ve ne sarete resi ben conto anche voi ascoltando i politici, non si può non notarlo...

fanno avanti per poi indietreggiare, chiedono alla gente di tener duro, poi quando si vede la luce fanno marcia indietro, e ti fottono un altra volta... a guardar bene, sembra che destra e sinistra non esista, sembra quasi che si divertano a mettersi daccordo in anticipo (anche se non è così eh), un pò per uno vanno al governo, e alla fine, nessuno porta nulla di concreto... è sotto gli occhi di tutti... nulla si muove... si va avanti un pezzettino piccolo piccolo, per poi tornare indietro... mhà...

la classe politica non è più in grado di governarci, dobbiamo muoverci però se vogliamo cambiare qualcosa... un simil-sfogo l ho messo anche in un thread su ht, dove spiego come un poco alla volta tutti gli enti e uffici pubblici stanno degradandosi... ma è un altro discorso...

siamo in un circolo vizioso creato su misura... dobbiamo uscirne, ma con una politica nuova... finchè restiamo legati ai "vecchi" politici, anche le loro vecchie idee continueranno a riproporsi...

Cio che dici tu è vero in parte anche perché, come già detto, è facile cadere nel qualunquismo.
Quello che è vero del tutto è che, quest'europa "unita" sotto molti aspetti non è però per nulla unita nella sua "governance".
Il parlamento europeo altro non è che un "ente" che "indirizza" le politiche locali ma è evidente che le "politiche locali" sono ancora troppo preponderanti.
E questo non è accettabile in una zona geografica che condivide moneta, dati economici e quant'altro.

È come se un cittadino della Florida si rifiutasse di pagare più tasse di uno dell'Alaska (non conosco la situazione USA.. è giusto un esempio). Ma, soprattutto, è come se il governo della Florida si potesse opporre se, il "capo degli USA", da più fondi all'Alaska per farla sopravvivere.

Se ne va Monti e torna la solita accozzaglia/marmaglia inutile. Siamo nel baratro.

Spero che dopo anni di sconquassi l'italiano abbia almeno finito di dare voti al nano. Al massimo che votino i nani di Lo Hobbit che in sti giorni va di moda, ma che lascino stare la tragedia.

Non ho molta fiducia in questo però. So che riderò amareggiato per l'ennesima volta.

Si candida Monti! (Che ho oggi scoperto essere di rango inferiore)

Però se va con Casini la mia mano farà gran fatica a tracciare quella ics

Asintoto ha scritto:

La mia non lo farà.
O, visto che alla fine si andrà a votare di nuovo con le liste "chiuse", mi leggerò per benino chi sono i primi 5-6 candidati di ogni sacrasanta lista che si presenterà nel seggio dove voto e poi deciderò di conseguenza.

Rispolvero per chiedere se qualcuno di voi sta seguendo FARE (fermare il declino)

Io mi ci sono un po' imbattuto e devo dire che trovo davvero interessanti le sue posizioni

Non sapevo neanche della sua esistenza. Illuminaci Asintoto.

Asintoto ha scritto:

Più che altro, secondo il tuo punto di vista, quali sono queste posizioni che pensi siano interessanti?